Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #880451
КДжV - около 7,5-8 млн, и
Я видел в английской прессе того периода данные о том, что он стоил 10 млн ф.ст. (вместе с НИОКР?). Проект суперкрейсера в 20000 т с 234мм (1938-39 гг.) - 5-5,2 млн., внешне очень похожий на КДж, с примечанием, что вместо одного такого ЛК можно построить два суперКР.
У меня есть сметные стоимости всех французских кораблей, заказанных в 1922-37 гг. Интересно, что даже в неизменных франках эти стоимости даже однотипных или близких по ТТХ кораблей непрерывно росли, из года в год, причем довольно существенно.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #880248
Просто несколько удивляет соотношение цены в паре Эссекс/Саут Дакота (5:7) на фоне соотношения цен в паре Викториес/Кинг Джордж 5 (1:3). Последнее выглядит более правдоподобным, что ли.
Последнее действительно неправдоподобно. По Брауну Ark Roal 3.5 млн ф, Illustrious 4 млн ф, Colossus 2.5 млн ф. КГ5 - 7.5 млн ф.
А Implacable 5.4 млн ф но это включая АУ и самоли.
Отредактированно Serg (16.10.2014 22:26:59)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880507
По Брауну
Нельсон ту Вэнгард или трехтомник про корабли ВМВ?
Больше из второго, но и в ней не все. Т.ч обе.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880507
По Брауну Ark Roal 3.5 млн ф, Illustrious 4 млн ф, Colossus 2.5 млн ф. КГ5 - 7.5 млн ф.
А Implacable 5.4 млн ф но это включая АУ и самоли.
Ну да, это в прежних фунтах. Номинально 1 ф.ст.=7,98 г золота (916), 1 ф.ст.=4,86 долл. Ближе к войне и с ее началом это соответствие было потеряно, в 1944 г. заключены Бреттон-Вудские соглашения, доллар похудел раза в полтора (1 тройская унция 31,1 г = 35 долл.), фунт - еще больше (1 ф.ст.=2-80 долл.).
В межгосударственной торговле до 1971 г. исходили из содержания золота в валюте.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880507
Последнее действительно неправдоподобно. По Брауну Ark Roal 3.5 млн ф, Illustrious 4 млн ф, Colossus 2.5 млн ф.
А на что Браун ссылается?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880507
Illustrious 4 млн ф,
Освежил свои данные - зря на память полагался, действительно 1:2 может выйти:
http://hansard.millbanksystems.com/writ … 315_CWA_65
В 1929 г. был прекращен обмен бумажек на золото, в 1931 г. в США были начеканены последние золотые монеты – 10-долларовые «иглы».
Внешне как бы ничего не изменилось, но довольно быстро инфляционные ожидания (как и в 1914 г.) толкнули вверх инфляцию. 7000-тонный Линдер по смете должен был стоить 1,4 млн ф.ст., а обошелся в 1,7 млн. Когда в 1938-39 гг. проектировали суперКР в 20000 т, было специально оговорено, что он должен быть не дороже 5 млн, т.е. вдвое дешевле КДж5, стоимость которого хоть и оценивалась первоначально в 7,5 млн, как Нельсон и Родней, но уже получалась в 10 млн. С началом и в ходе войны этот разрыв уже стал таким большим, что в 1944 г. пришлось официально снижать содержание золота в деньгах. Прежде 1 ф.ст. (7,32 г золота)=4-86 долл. (по 1,5 г). Теперь же: 1 ф.ст. (2,49 г)=2-80 долл. (по 0,888 г золота). Т.е. новый фунт – в 2,94 раза легче старого, а доллар – в 1,69 раз.
Смотрим на на кораблики:
Альбион, Сентор, Булварк (22000 т, 1953-54) – по 9,8-10,4 млн фунтов, т.е. по 3,33 – 3,54 млн прежних фунтов.
Игл (43060 т, 1951) – 15,795 млн, т.е. 5,37 млн прежних фунтов.
Арк Ройал (43340 т,1955 г.) – 21,428 млн фунтов, т.е. 7,3 млн прежних фунтов.
С учетом размеров, нового оборудования и т.п. выглядят нормально.
Что касается американских кораблей, их стоимость действительно очень высокая. Даже в период золотого стандарта.
В 1927 г. в Конгресс США была представлена программа нового судостроения морского министра Вильбура общей стоимостью в миллиард долларов. Она включала:
4 ЛК (35000 т) по 60 млн долл.
5 АВ (будущий Рейнджер) – по 19 млн
25 вашингтонских КР (по 10000 т) – по 17 млн
9 лидеров ЭМ и 32 ПЛ – по 5 млн.
Возможно, сюда включено и боевое снабжение: полная сметная стоимость наших Севастополей была 29,4 млн руб., а с боевым снабжением – 36,875 млн.
Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #880337
Лихая стоимость. А какова себестоимость?))Неплохо американские судостроители на войне наваривали, купались в море баксов.
Согласно аудиторской проверке 1943г на собственно КГ5 было наварено 41.6% (рекордсмен!) стоимости, на Хове 29.9% Формидебле 9.1% (в контрактную цену закладывалась 7% прибыль). По законам военного времени сверхприбыль была отжата у подрядчиков налогом. Внятных объяснений почему цены сильно завышались нет, есть только разные версии.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #880604
А на что Браун ссылается?
Браун достаточно скуп на ссылки, откуда вышеприведенные не сказано. Некоторые цены у него из конструкторских записок но они не округленные.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #880465
Я видел в английской прессе того периода данные о том, что он стоил 10 млн ф.ст. (вместе с НИОКР?).
Тоже видел. Видимо, действительно с НИОКР. Сметная стоимость 7,5 млн.
Или, вместо НИОКР:-) можно так:
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880670
Согласно аудиторской проверке 1943г на собственно КГ5 было наварено 41.6% (рекордсмен!) стоимости, на Хове 29.9%
...По законам военного времени сверхприбыль была отжата у подрядчиков налогом.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #880670
Внятных объяснений почему цены сильно завышались нет, есть только разные версии.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #880659
Прежде 1 ф.ст. (7,32 г золота)=4-86 долл. (по 1,5 г). Теперь же: 1 ф.ст. (2,49 г)=2-80 долл. (по 0,888 г золота).
Я всегда грубо считал по пятёрке и трояку соответственно:-)
Один финансист мне долго объяснял, что кросс-курс сугубо по золотому стандарту по факту в те времена легко может отличаться больше чем на 10%.
В общем, цены на корабли немного вещь в себе. Особенно, если привлечь еще марку и йену.
Что-то я запутался с договорными ограничениями. Может кто поможет.
Япония не присоединилась к итоговому протоколу Лондонского морского соглашения 1936 года. Поэтому с января 1937 года отменялось ограничение в 356 мм и возвращалось 406 мм. Тут вопросов нет.
А что с ограничением по водоизмещению? Читал что и лимит водоизмещения при этом возростал до 45 000 тонн.
Если это так, то почему американцы установив 406-мм продолжили бороться за сохранение водоизмещения в 35 000 тонн? Пойдя на экономию в различных статьях весовой нагрузки?
У Французов по Ришелье было пояснение что корпус не меняли и поэтому что-бы главная броневая палуба не ушла под ватерлинию и оставался запас плавучести, водоизмещение не увеличивали.
Но вот по Норт Керолайн я нигде такого объяснения не видел. Более того и у Фридмана и Дулина/Гарцке все написано в как будто этот 35 000 лимит продолжал действовать. Более того, Саут Дакоты также проектировались с 35 000 лимитом.
Так когда все таки отменили этот лимит?
sas1975kr написал:
#892514
Но вот по Норт Керолайн я нигде такого объяснения не видел. Более того и у Фридмана и Дулина/Гарцке все написано в как будто этот 35 000 лимит продолжал действовать.
Тут проблема в том, что был уже готовый проект, в который втискивали 3х3-16" (как веяние 2-го Лондона), чтобы не оттягивать сроки закладки.
sas1975kr написал:
#892514
Более того, Саут Дакоты также проектировались с 35 000 лимитом.
В этом случае пожадничал Конгресс выделив деньги только на 35-тысячники.
Prinz Eugen написал:
#892530
Тут проблема в том, что был уже готовый проект, в который втискивали 3х3-16" (как веяние 2-го Лондона), чтобы не оттягивать сроки закладки.
Не сходится:
1) У Фридмана, р 271
Despite General Board suggestion that the US should be willing to accept a 10 percent overweight in its new battleships, the administration wanted badly to remain clearly within the treaty limits.
Т.е. четко говорится что решение было политическим.
2) Была хитрость. Для расчетов стандартного водоизмещения приняли боезапас равным 75 снарядам. Для полного боезапас был 100. Т.е. вопрос был не в метацентрической высоте, а именно в "нумерологии" с выходом на 35 000 стандартного.
Prinz Eugen написал:
#892530
В этом случае пожадничал Конгресс выделив деньги только на 35-тысячники.
Гм. А не затруднит с цитатой? А то у Чаусова такого не припомню. У Фридмана также не вижу.
У Фридмана, р 309 говорится что решение поднять лимит до 45 000 тонн было принято США, Англией и Францией только 31 марта 1938. К этому времени проект и Саут Дакоты уже был завершен. Поэтому в него скорее всего тоже не стали вносить изменений, сосредоточившись на проектировании Айов. Хотя этот момент у Фридмана не расписан...
sas1975kr написал:
#892514
Так когда все таки отменили этот лимит?
31 марта 1938 г. после неудовлетворительного японского ответа на требование Англи и США от 13 января 1938 г. признать лимит в 35000т. После чего Англия предложила 40000 т, но США заявили, что согласны минимум на 45000 т.
Эд написал:
#892538
31 марта 1938 г. после неудовлетворительного японского ответа на требование Англи и США от 13 января 1938 г. признать лимит в 35000т. После чего Англия предложила 40000 т, но США заявили, что согласны минимум на 45000 т.
Как-то подробностей бы хотелось
1) Вашингтон - это 35 000 + 406-мм + "линкорные каникулы" до 1930.
2) Лондон 1930 это вроде бы только линкорные каникулы до 1936
3) Лондон 1936 - это калибр 356-мм. С оговоркой:
(2) No capital ship shall carry a gun with a calibre exceeding 14 in. (356 mm.); provided however that if any of the Parties to the Treaty for the Limitation of Naval Armament signed at Washington on 6 February 1922, should fail to enter into an agreement to conform to this provision prior to the date of the coming into force of the present Treaty, but in any case not later than 1 April 1937, the maximum calibre of gun carried by capital ships shall be 16 in. (406 mm.).
При этом японцы в 1934 заявили о денонсации всех текущих договоров.
Т.е. получается при неподписании Японией оставался официально действовать Вашингтонский лимит - 35 000 и 406-мм. Ни 40К ни 45К нигде не оговаривались. Японцы посчитали себя ничем не связанным и строили Ямато. А США и Британия придерживались договора. И лишь летом 1938 увеличили ограничения. Получается это был по сути новый договор? Когда и кем подписан?
sas1975kr написал:
#892558
Когда и кем подписан?
Совместная декларация Англии, США и Франции от 31 марта 1938 г. За лимит приняли в итоге 45000 т по настоянию США. 30 июня 1938 г. был подписан протокол Англией, США и Францией об установлении верхнего предела в 45000 т, позже его подписали также СССР, Германия и Италия.
Этой величины в дальнейшем и придерживались - на переговорах Англии с СССР, при заказе проектов ЛК для СССР в США.
Честно говоря пройдясь по Фридману и Дулину/Гарцке изменил в лучшую сторону свое отношение к работе Сулиги. Как ни странно, но у него конструкция прописана более подробно чем в обеих этих книгах. Возникает вопрос. Откуда он черпал эти сведения? В списке литературы у него вроде бы ничего такого выдающегося нет. Кто знает?
Pater. United States batleship, 1968? Других кандидатов из его списка у меня нет...
При сравнении Дулина/Гарцке и Фридмана возник вопрос расхождения статей весовой нагрузки.
Вроде бы оба приводят данные для Вашингтона на 1941 год. У обоих длинные тонны.
Но при этом идет расхождение как в общих итогах (стандартное, полное водоизмещение) так и по отдельным статьям весовой нагрузки (совпадает только 50Т авиационного вооружения). Данные то по идее берутся из документации, а расхождения доходят до 50%. У Фридмана броня 8121 у Дулина - 14 849. Смутно понимаю что палуба включена в разные статьи, но это ведь должно быть заложено в рукдоках. Почему идет такая разница?
sas1975kr написал:
#895278
У Фридмана броня 8121
На 278 стр. у него 11 300, так что он сам себе противоречит.
Кто-то подскажет по орудию Мк6:
http://archive.hnsa.org/doc/ordnance/pg079.htm
Я правильно понимаю что допуска по размерам одной части порохового заряда диаметр 13,5-15,3 дюйма и длина 13,75 - 15 дюйма?
Почему такие большие допуска? Ведь укупорка судя по фото достаточно плотная, а хранение идет в стандартизованных канистрах.
http://www.eugeneleeslover.com/US-NAVY- … OLINA.html
Может я чего то не так понимаю?
sas1975kr написал:
#895278
У Фридмана броня 8121 у Дулина - 14 849.
Inctructor написал:
#895618
На 278 стр. у него 11 300
Фридман - 8121 т - по американской системе - с броней башен и без брони палуб и переборок, при этом включена и конструктивная сталь (STS), без нее только броня - 7431 т.
Фридман на стр. 278, сравнивая North Carolina и King Georghe V, применил английскую систему подсчета бронирования - с палубами, но без башен - 11300 т.
Дулин (известный квасной патриот США) включил STS в палубах, корпусе и переборках, отсюда такая большая величина для брони (чистое мошенничество).
sas1975kr написал:
#903187
Может я чего то не так понимаю?
Как одно из объяснений - полные и пониженные заряды при разной массе состояли из тех же шести частей. соответственно диаметры разные. Правда первые были уложены слоями, а вторые насыпом, так что разница по объему может и не такая большая. В любом случае это не объясняет расхождений по длине. По идее общая длина шести зарядов для корректной работы систем подачи и досылателя должна быть одинаковой. Или нет?
http://archive.hnsa.org/doc/ordnance/pg080.htm