Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму? / Цусимские форумы

ss2user · 29.04.2014 22:23:10

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #826865
Конечно нет.. он уже 11 лет как упокоился.. какие могут быть претензии к нему в 1905г?

Тогда получается виновных нет совсем, т.к. по состоянию на 28.04.2014 все участники тех событий упокоились . Я просто к тому, что всех собак за РЯВ повесили на Н2, а справедливо ли это?

Отредактированно ss2user (29.04.2014 22:33:28)

veter · 29.04.2014 23:14:04

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826962
Я просто к тому, что всех собак за РЯВ повесили на Н2, а справедливо ли это?

Наверное справедливо. Замахнувшись на полноценный ТОФ недооценили важность базирования ЭБр, в итоге ЭБр ходили на ремонт на Балтику - ближний свет однака. Что мешало создать полноценную базу в ПА? Не иначе как постройка Дальнего. Это к кому претензии?
Про срыв кораблестроительной программы было сказано выше. Причина та же - несвоевременное финансирование.
Какое-то куцее руководство армией Куропаткиным: лично у меня создалось впечатление, что он отступал по довоенному плану, заманивая японцев вглубь Манчьжурии, растягивая им коммуникации, как Кутузов Наполеону. На то что, в ПА флот теряет боеспособность ему похоже было начхать... Без флота в войне не могло быть победы в принципе. Здесь непонятна организация командования на ТВД: Алексеев главком, но Куропаткин делает все по-своему. Итог армия вместо деблокады ПА в 1904 или по крайней мере оттягивания на себя сил от ПА воюет сама по себе. Претензии по такой организации кому предъявлять?
При огромном количестве адмиралов на Руси при Н-2 воевать желали лишь считанные единицы. Все кивали друг на дружку. Несогласованность МИД и Морведа в организации Кр-войны еще пример ведомственности в эпоху Н-2. Слишком много глобальных просчетов, чтобы списывать все на министров и генералитет.

Игнат · 29.04.2014 23:30:06

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
. Что мешало создать полноценную базу в ПА?

вполне полноценная ВМБ. недоставало только времени.

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
Не иначе как постройка Дальнего.

причем здесь Дальний? коммерческий порт. финансировавшийся по совсем др статье.

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
тступал по довоенному плану, заманивая японцев вглубь Манчьжурии,

классика - зажать противника между крепостью и полевой армией.

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
ПА флот теряет боеспособность ему похоже было начхать

странно. после морских боев флот ее восстанваливал. корабли готовились к выходу.

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
армия вместо деблокады ПА в 1904 или по крайней мере оттягивания на себя сил от ПА воюет сама по себе.

т.е 2 армии Куропаткин на себя не оттянул?
вели наступления - др вопрос что наступления срывались.

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
Без флота в войне не могло быть победы в принципе

так понимаю..... т.е флот должен сидеть и ждать когда его выручит полевая армия. а как его "Кура" выручит то флот покажет всем японцам Кузькину мать.

Н-2 кстати отдал ясный приказ флоту "прорываться во Владивосток". приказ не был исполнен. (в силу разных причин)

Отредактированно Игнат (29.04.2014 23:36:55)

veter · 29.04.2014 23:51:30

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
вполне полноценная ВМБ. недоставало только времени.

До полноценности недоставало дока, рабочих, снабжения: вспомните Лутонина как Полтава возила металлолом для сдачи в Кронштадский порт.Судоремонтые мощности явно слабы для обслуживания ТОЭ.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
причем здесь Дальний? коммерческий порт. финансировавшийся по совсем др статье.

Разница какая? Все шло из госбюджета. Или Дальний британские инвесторы строили?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
классика - зажать противника между крепостью и полевой армией.

Зажетием и не пахло. Особенно после Ляоляна.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
странно. после морских боев флот ее восстанваливал. корабли готовились к выходу.

После 28\7?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
а как его "Кура" выручит то флот покажет всем японцам Кузькину мать.

До кузкиной матери далеко. Флот мог постепенно восстанавливать свои позиции утраченные в 1-й день войны из-за внезапного нападения японцев. Тогда и 2ТОЭ идет не сама по себе, а в поддержку 1ТОЭ. У японцев с деблокадой ПА и потерей Дальнего армия перестает полноценно снабжаться и максимум что сможет удерживать плацдарм у Бицзыво.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826974
т.е 2 армии Куропаткин на себя не оттянул?

Они предназначались для штурма ПА? Оттянуть - это так чтобы Ноги после августа не помышлял о дальнейших штурмах.

charlie · 30.04.2014 01:44:21

СДА написал:
Оригинальное сообщение #826864
Невозможно заранее предугадать, что ЗПР напортачит с управлением в бою (по крайней мере на уровне царя).
В остальном же он выглядел вполне прилично - решительный и требовательный адмирал.

Опыт руководства отрядами-эскадрами околонулевой, к чему приводит назначение начальником ГМШ (и затем самостоятельным начальником на отдельном направлении) такого индивидума царю было хорошо известно, история родная, свежая, А.С. Меньшиков умер через год после рождения Николая 2

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #826888
И строили - с приоритетом финансирования порта Александра 3. Так что, и тут вмешался самодержец - даже покойный.

Скорее сами моряки, А3 утвердил то, что "протолкнули" Чихачев и Г-А

charlie · 30.04.2014 01:47:01

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
Наверное справедливо

Да и роль "защитника" Китая в 1895 Н-2 выбрал сам, вопреки Обручеву и генерал-адмиралу.

Евгений · 30.04.2014 06:59:25

Доброе время!

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826962
Тогда получается виновных нет совсем, т.к. по состоянию на 28.04.2014 все участники тех событий упокоились

Юридически да.. сроки давности уже все прошли . Если же по сути, то судить по действиям надо на момент совершения, а раз в 1905г А3 11 лет как не было на свете, то глупо списывать косяки живых на мертвых, т.к. снимается ответственность и теряется суть ошибок

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826962
Я просто к тому, что всех собак за РЯВ повесили на Н2, а справедливо ли это?

Да. Потому как он самодержец и отвечает за конечный результат.. в т.ч. и за результаты работы своих подчиненных..

С уважением, Поломошнов Евгений

ss2user · 30.04.2014 07:49:31

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #826989
сли же по сути, то судить по действиям надо на момент совершения...

Что-то уж больно просто у Вас, этак ведь можно договорится до того, что за Цусиму отвечает баталер Новиков. Слил, понимаешь гад, водку за борт, а не то матросики приняли бы на грудь максимальную дозу и глядишь бы прорвались .
А если серьезно, то как Вам вариант - ВК Михаил в феврале 1917 "принимает престол", через месяц-другой его соотв. свергают как и предшественника, но согласно Вашей логике он автоматически становится виновником "слива" РЯВ/ПМВ+2х революций? Есть вещи которые за 11 лет не изменить...

Отредактированно ss2user (30.04.2014 07:50:57)

invisible · 30.04.2014 08:21:13

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
Что-то уж больно просто у Вас, этак ведь можно договорится до того, что за Цусиму отвечает баталер Новиков. Слил, понимаешь гад, водку за борт, а не то матросики приняли бы на грудь максимальную дозу и глядишь бы прорвались .А если серьезно, то как Вам вариант - ВК Михаил в феврале 1917 "принимает престол", через месяц-другой его соотв. свергают как и предшественника, но согласно Вашей логике он автоматически становится виновником "слива" РЯВ/ПМВ+2х революций? Есть вещи которые за 11 лет не изменить...

За Цусиму отвечает тот, кто руководил флотом и страной в то время. А притянуть за уши можно и Кутузова.
Вы никак не поймете, что Цусима - всего лишь частная операция. Японцев должна была разбить еще 1ТОЭ, но её необходимо было усилить, как и намечалось ранее. Достаточно было бы купить гарибальдийцев, чтобы всё пошло по иному. Либо привести вовремя Сисой и Ослябю.

Отредактированно invisible (30.04.2014 08:22:51)

Евгений · 30.04.2014 08:21:20

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
Что-то уж больно просто у Вас

Это простота, которая подразумевает внутреннюю сложность.. Н2 отвечал за постановку стратегий для исполнения правительству, а не А3.. соответственно только Н2 несет ответственность за принятие ряда решений

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
Слил, понимаешь гад, водку за борт

Это уже примитив

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
этак ведь можно договорится до того, что

Собственно Вы уже и договорились до того, что виноват А3.. а почему не А2 или Н1? Ведь осн.масса людей родилась и воспитывалась в годы их правления.. и доцусимский флот есть такой же плод работы А2..

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
А если серьезно

Это как раз таки не серьезно, т.к. в основу положили альтернативу

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
но согласно Вашей логике

Это не моя логика, это уже Ваша, т.к. мою Вы не поняли (без наездов)

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826991
Есть вещи которые за 11 лет не изменить...

Да и не только за 11 лет, например, ответственность за свои решения и за результат

сарычев · 30.04.2014 09:12:44

veter написал:
Оригинальное сообщение #826970
Что мешало создать полноценную базу в ПА? Не иначе как постройка Дальнего.

Дальний финансировал Минфин - Витте и хотел иметь его как собственность Минфина - со всеми вытекающими профитами. А помимо ПА и перевооружения черноморских крепостей "грохали" Либаву - Порт Александра III. А карман один. А приоритеты очевидны.
И если говорить об "ответе", то Николай II за все и ответил - в ипатьевском подвале. А дважды или трижды расстрелять нельзя - жизнь у всех одна.

invisible · 30.04.2014 12:51:52

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #826998
Дальний финансировал Минфин - Витте и хотел иметь его как собственность Минфина - со всеми вытекающими профитами. А помимо ПА и перевооружения черноморских крепостей "грохали" Либаву - Порт Александра III. А карман один. А приоритеты очевидны.

Меня больше смущает, что просторную бухту Виктория отдали для строительства торгового порта, тогда как флот ютился в ПА, откуда выход только в большую воду. Величко предлагал строить крепость в Дальнем, включая форт на перешейке. Но Николаю нашептали об обязательствах перед Китаем и он распорядился, чтобы "серых шинелей" в Дальнем не было. Но кто мешал строить торговый порт в Талиенване или бухте Керр? Почему его надо было возводить в ущерб безопасности Квантуна?

ss2user · 30.04.2014 13:03:53

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #826993
Собственно Вы уже и договорились до того, что виноват А3.. а почему не А2 или Н1? Ведь осн.масса людей родилась и воспитывалась в годы их правления.. и доцусимский флот есть такой же плод работы А2..

Это: "На сто лет вперед Незабвенный снабдил Россию дураками"? Нет? К адмиралам РИФ неприменимо, "палкинские" дураки уже сошли со сцены. Тем не менее становление элиты флота - годы правления А3, такой вот неприятный факт, от него не уйти.

ss2user · 30.04.2014 13:13:39

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #826998
И если говорить об "ответе", то Николай II за все и ответил - в ипатьевском подвале. А дважды или трижды расстрелять нельзя - жизнь у всех одна.

Каюсь я немного исказил сущность вопроса, вероятно следовало так: "что-то менять надо в годы правления Н2, или раньше, во времена А3?" А то судя по откровениям ЗПР, если ему (да и похоже всей "старой гвардии)" дать линкоры/дредноуты, то они только порадуют японцев ценными трофеями.

Отредактированно ss2user (30.04.2014 13:20:08)

helblitter · 30.04.2014 13:15:21

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826992
Достаточно было бы купить гарибальдийцев, чтобы всё пошло по иному. Либо привести вовремя Сисой и Ослябю.

А так же Наварин, Адмирал Нахимов, Аврору, Олег...
Взять с ЧФ Ростислав и Трёх Святителей, Память Меркурия (Ярославль)
А лучше всех "бородинцев".
Исходя из результатов подготовки в поражении России виноваты амбиции Макарова.
Здесь и взрыватили системы Бринка, и 254-мм орудия, и увлечение малыми крейсерами по 3КТ, и отказ от замены орудий и модернизации кораблей , пришедших с ПА.

ss2user · 30.04.2014 13:25:07

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #827030
А лучше всех "бородинцев".

А ничего, что в таком случае противник соотв. тоже усилится, благо возможность есть... У нас принято обсуждать "меры по усилению" без учета возможной реакции японцев, совсем как в "дешевой альтернативке". Мне кажется что-то надо было менять в самой системе, чтоб не пожалели 70т.руб на испытания снарядов, как в реале - иначе вместо "амбиции Макарова" просто будут чьи-нибудь другие.

Отредактированно ss2user (30.04.2014 13:25:21)

Алик · 30.04.2014 13:29:23

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #827030
А так же Наварин, Адмирал Нахимов, Аврору, Олег...Взять с ЧФ Ростислав и Трёх Святителей, Память Меркурия (Ярославль)

Ну тогда войну японцы просто бы не начали.

ss2user · 30.04.2014 13:35:14

Алик написал:
Оригинальное сообщение #827033
Оригинальное сообщение #827030
А так же Наварин, Адмирал Нахимов, Аврору, Олег...Взять с ЧФ Ростислав и Трёх Святителей, Память Меркурия (Ярославль)

Ну тогда войну японцы просто бы не начали.

Да нет, скорее всего ударили бы они или раньше, пока эта "армада" в пути, или позже, когда сию великую эскадру отошлют назад в Россию, т.к. содержать ее в Артур/Владивостоке нельзя, не в Нагасаки же на ремонт сабжи отправлять.
ЗЫ: сейчас похоже топик переместят, альтернативная история пошла - проливы для РИФ открыли .

Отредактированно ss2user (30.04.2014 13:38:12)

Алик · 30.04.2014 13:53:31

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827034
когда сию великую эскадру отошлют назад в Россию, т.к. содержать ее в Артур/Владивостоке нельзя,

Почему во Владивостоке нельзя? А стариков с армады отошлют в Россию когда им на смену придут Бородинцы, что и планировалось. А дальше пойдет гонка вооружений. А в Европе пахнет войной. Англии нужен союзник Россия и она командует Японии -стоп!

ss2user · 30.04.2014 14:02:27

Алик написал:
Оригинальное сообщение #827039
Почему во Владивостоке нельзя?

А как там с ремонтно-эксплуатационной базой дела обстоят? В реале что-то плакались...

Алик · 30.04.2014 14:33:05

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827040
В реале что-то плакались...

Ну реал сами подсчитайте. На Дальний Восток шел отряд Вирениуса. Через год должны приходить Бородинцы , это еще пять броненосцев с большой осадкой. Плюс крейсера Олег да камушки. Миноносцев и эскадренных миноносцев почти две дюжины. Это не мифические гарибальдийцы или черноморцы. Это реал. Вот этот флот должны были обслуживать две дальневосточные базы из которых один Владивостокский док вмещал крупные корабли. Вот где лежит ответсвенность Царя ! Корабли гонют , а жить им негде.

Аскольд · 30.04.2014 14:35:15

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826872
Нормальные люди сначала крепость строят, обеспечивают безопасность региона, а потом всё остальное. Вот и получилось, что Дальний - выброшенные на ветер деньги. Нужно все-таки расставлять приоритеты: что делать в первую очередь, а что во вторую.

Вот и стоило притормозить в строительстве Либавы, а не на минфин стрелки переводить с учетом того что "проект КВЖД+Дальний" строился в большой части на негосударственные инвестиции.

shhturman · 30.04.2014 14:43:17

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #827030
Исходя из результатов подготовки в поражении России виноваты амбиции Макарова.

*hysterical*

ss2user · 30.04.2014 14:52:52

Алик написал:
Оригинальное сообщение #827048
Ну реал сами подсчитайте.

В итоге часть личного состава РИФ встретит войну в борделях Нагасаки и др. японский городов . Опять мы уклонились от темы, вечный русский вопрос "Что делать?" задавил не менее вечный "Кто виноват?"...
Мне все же ближе позиция Лутонина в этом вопросе - "человеческий фактор", а значит часть вины следует снять с Н2, "кадры" в основном не его, а предшественника А3 "Мифотворца" .

Отредактированно ss2user (30.04.2014 14:57:49)

Евгений · 30.04.2014 15:24:53

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827024
Тем не менее становление элиты флота - годы правления А3, такой вот неприятный факт, от него не уйти

Вы не сможете доказать, что "цусимские" адмиралы были некомпетенты, что таковыми они стали в правление А3 и именно он в этом виноват Доказательство "непрятного факта" сведется только к факту поражения, а результат войны лежит в области стратегии, а это исключительная компетенция руководителей страны - Н2 и его правительства

Отредактированно Евгений (30.04.2014 15:34:40)

#26 29.04.2014 22:23:10

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#27 29.04.2014 23:14:04

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#28 29.04.2014 23:30:06

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

veter написал:

veter написал:

veter написал:

veter написал:

veter написал:

veter написал:

#29 29.04.2014 23:51:30

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#30 30.04.2014 01:44:21

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

СДА написал:

сарычев написал:

#31 30.04.2014 01:47:01

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

veter написал:

#32 30.04.2014 06:59:25

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

ss2user написал:

#33 30.04.2014 07:49:31

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#34 30.04.2014 08:21:13

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#35 30.04.2014 08:21:20

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

#36 30.04.2014 09:12:44

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

veter написал:

#37 30.04.2014 12:51:52

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

сарычев написал:

#38 30.04.2014 13:03:53

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#39 30.04.2014 13:13:39

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

сарычев написал:

#40 30.04.2014 13:15:21

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

invisible написал:

#41 30.04.2014 13:25:07

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

#42 30.04.2014 13:29:23

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

#43 30.04.2014 13:35:14

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Алик написал:

#44 30.04.2014 13:53:31

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#45 30.04.2014 14:02:27

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Алик написал:

#46 30.04.2014 14:33:05

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал: