vov написал:

Оригинальное сообщение #795075
Крупного калибра?

нет, вспомогательного. 5-8 дюймов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795088
Хотя кр-ра в принципе все же могли стрелять разное время.

Могли.
Так и японские главные силы в период 17.00-18.00 приложились по Суворову с Камчаткой и Уралом. А наши, в это же время, успели пострелять по 3 и 4 отрядам.
Определённые искажения есть, тут уж ничего не поделаешь.

Но получается на самом деле, что с одной стороны (Орёл, Олег, Аврора) расход снарядов у нас не больше, чем у японцев. С другой - Николай и ББО - сильно больше.
Отличия:
1. Аврора, Олег и Орёл были под сильным обстрелом, Николай и ББО - нет.
2. ЗПР неоднократно настаивал на том, что необходимо беречь снаряды в бою. И как минимум некоторые офицеры Орла помнили об этом в бою - Туманов, в частности, упоминает эти приказы прямо.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795095
Почему-то осталось в памяти, что открытые порты русских 75-мм батарей оказались с наветренной стороны.
Что способствовало захлёстыванию гребней волн.

В самой что ни на есть официальной, открытой и переведённой на русский язык Мэйдзи написано

В этот день дул свежий ветер от WSW и стояла крупная волна, так что суда испытывали качку.  Порта наветренного борта батарейной палубы то и дело принимали воду, и наводка была затруднительна. Обе стороны сближались и в 2 час. 12 мин. расстояние уменьшилось до 5,500 метров.

Или вот, например

Таубе написал:

Оригинальное сообщение #249673
Ветер от Зюйд-Веста — 4 балла. Состояние моря — 4 балла, с зыбью от Зюйда.

И т.д.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795095
Правда, причина потери визуального контакта не указана.

Дым+туман. К слову, момент выхода Суворова из строя ни Пэкинхем, ни Джексон не отметили.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795095
А Корбетт не упоминает, когда снова открыли огонь? Сколько длилась пауза?

Корбетт говорит "несколько минут". По Пэкинхему японцы не стреляли примерно с 14.45 до 14.55. Попадания в них опять же были, см. всё ту же великую табличку:-)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795095
ИМХО, это не говорит о том, что с наших кораблей японцы были видны.
Могли стрелять, взяв прицел между стеньговыми флагами.

Да. То, что русскому хорошо, японцу - смерть, короче.

Отредактированно realswat (13.02.2014 17:28:19)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794874
В соответствии с весьма разумным предложением realswat  и Kronma предлагается заняться выяснением возможных причин поражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Для затравки ходим сразу с туза:-)Тезис - фактор поражения: японцы стреляли лучше.Его сразу разбиваем на 2 части и анализируем.1) Японцы стреляли чаще (быстрее)2) Японцы стреляли точнее

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны (см. таблицу от realswat).

И после этого как то опять ушли от общего в частности.
Между тем, вроде бы самые существенные факторы как то остались за кадром.
Возьмем известные данные Грибовского по расходу боезапаса (касательно русской стороны они выведены конечно эмпирически, но вообщем обосновано). Итак, русские ГС 14 мая выпустили порядка 8200 снарядов, из них до 1300 калибром 10-12".
Японцы, соответственно 11159, из них около 500 калибром 10-12".

Казалось бы, что мы, сильно уступив в общем кол-ве снарядов, все же вроде бы переплюнули качеством - тяжелыми снарядами.

Но тут приходится вспомнить о заряде взрывчатого вещества, а именно взрывчатка в том бою и наносила наибольшие повреждения.

И тут все плохо, наши 12" снаряды по этому параметру уступали японским в 5-6 раз, и вообщем практически соответствовали японским... 6" снарядам...

Ну и точность стрельбы.
Мы добились 1,2% попаданий, японцы - 3,2%.

На фоне этих важнейших факторов, несколько меркнет даже то, что треть наших попавших 12" снарядов не взорвались.

И пожалуй что вышеперечисленного уже было достаточно для поражения руских.

А чтобы оно вылилось в разгром, требовалась еще и перегрузка вкупе с низкой остойчивостью лучших кораблей эскадры.
Или о разгроме пока не стоит?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795093
получается на самом деле, что с одной стороны (Орёл, Олег, Аврора) расход снарядов у нас не больше, чем у японцев. С другой - Николай и ББО - сильно больше.Отличия:1. Аврора, Олег и Орёл были под сильным обстрелом, Николай и ББО - нет.2. ЗПР неоднократно настаивал на том, что необходимо беречь снаряды в бою. И как минимум некоторые офицеры Орла помнили об этом в бою - Туманов, в частности, упоминает эти приказы прямо.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795113
Возьмем известные данные Грибовского по расходу боезапаса (касательно русской стороны они выведены конечно эмпирически, но вообщем обосновано). Итак, русские ГС 14 мая выпустили порядка 8200 снарядов, из них до 1300 калибром 10-12".Японцы, соответственно 11159, из них около 500 калибром 10-12".

Как можно видеть, данные достаточно заметно расходятся. Грибовский сильно вторичен (это прикидочный расчет), по Орлу, Ник-1 и ББО  данные вроде в основном первичные.

Тем не менее, превосходства японцев в скорострельности за бой (числе выпущенных снарядов) не наблюдается.

Можно на этом тезисе поставить промежуточную точку?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795113
точность стрельбы.Мы добились 1,2% попаданий, японцы - 3,2%.

Опять же, это прикидочно-расчетные цифры. Причем для всех калибров. Думаю, ув. realswat будет для крупных калибрах говорить о величинах в несколько раз бОльших. И нам нужно будет согласиться, иначе не сойдутся концы с концами:-).

Но тенденция достаточно хорошо выражена. Можно и на этом тезисе - о более высокой точности стрельбы - поставить промежуточную точку?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795113
Но тут приходится вспомнить о заряде взрывчатого вещества, а именно взрывчатка в том бою и наносила наибольшие повреждения.И тут все плохо, наши 12" снаряды по этому параметру уступали японским в 5-6 раз, и вообщем практически соответствовали японским... 6" снарядам...

А это из совсем другого тезиса. Который должен звучать примерно так:

"Причина поражения - разница в типах (и качестве) снарядов". Тоже можно и нужно заняться, но отдельно.

Отредактированно vov (13.02.2014 19:47:27)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795157
Грибовский сильно вторичен (это прикидочный расчет), по Орлу, Ник-1 и ББО  данные вроде в основном первичные.

Конечно, это прикидочный расчет на основании первичных данных. Его можно попробовать уточнить, но врядли общая картина в результате сильно изменится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795157
Тем не менее, превосходства японцев в скорострельности за бой (числе выпущенных снарядов) не наблюдается.

В скорострельности - не наблюдается, но в числе выпущенных снарядов они нас сильно превзошли. Для этого оказалось достаточным и большего кол-ва их орудий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795157
Опять же, это прикидочно-расчетные цифры. Причем для всех калибров. Думаю, ув. realswat будет для крупных калибрах говорить о величинах в несколько раз бОльших. И нам нужно будет согласиться, иначе не сойдутся концы с концами:-).

Конечно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795157
Но тенденция достаточно хорошо выражена. Можно и на этом тезисе - о более высокой точности стрельбы - поставить промежуточную точку?

Безусловно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795158
Но что Вам кажется странным в словах о том, что Ослябя, вступая в кильватер Орлу, повернулся к японцам кормой?
Вот... схемка из рапорта Фудзи...

Ну, мы то с Вами знаем, как всё было на самом деле.
Если Ослябя и мог куда-то отвернуть, то только влево, в сторону японцев, т.к. справа на него надвигался Орёл, стремившийся занять предписанное ему четвёртое место в строю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795154
как быстро мы оказались в офф-топе.

Всё, всё, замолкаю...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795173
Его можно попробовать уточнить, но врядли общая картина в результате сильно изменится.

Расчёты построены на предположении, что Орёл выпустил 185 12" и 800 6" снарядов. Что, по-видимому, неверно.

Точно так же и 90 12" снарядов Николая - это общая разница между наличием снарядов в Либаве и при сдаче японцам. При этом за время учебных стрельб Николай мог израсходовать 16 12" снарядов (такова была норма). Это, может, и не сильно принципиально для собственно Николая - но если Грибовский использовал эти данные для расчёта расхода на том же Наварине, опять же будет ошибка в бОльшую сторону.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795234
Может, спишем эту схему на недостаточно хорошую видимость, а?

Так ить чёрные корпуса русских кораблей чётко выделялись...
А если серьёзно - Адзума в 14.20 должен бы быть вблизи траверза Ослябя. У Корбетта же слова атташе приводятся как "почти показал корму".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795241
Вроде, мы обсуждали этот момент в гавани Великого Залива?

Я пропустил.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795241
Если допустить, что атташе перепутал нос и корму Ослябя /что не так уж маловероятно на таком расстоянии/, то это наблюдение хоть как-то можно объяснить.
Именно наблюдение, а не схему Фудзи.

А если допустить, что схема Фудзи немного гротескна, и обратить внимание на "почти" из слов атташе, получим то, что было на самом деле - Ослябя, поворачивающий вправо, чтобы вступить в кильватер Орлу. Это и у Щербачева есть - именно в этот момент он увидел аж "10-15 пробоин" в левой скуле Ослябя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795185
Скорострельность (при равной или бОльшей вер-сти) - к качеству.

Сомнительный тезис. Боезапаса 6-дм орудия при идеальной скорострельности 4 выстрела/мин хватит всего на 50 мин боя. Хорошо это или плохо? И то и другое. Наверное, просто надо понимать, в какой ситуации нужно стрелять быстро, а в какой беречь патроны. Точность попаданий от увеличения скорости стрельбы уменьшается.
Крупным калибром японцы при Цусиме стреляли размеренно, в отличие от Шантунга.
Так что, как показатель качества, этот параметр не годится. А показателя понимания необходимости скорострельной стрельбы не существует.
Поэтому, я не думаю, что чисто количественные сравнения помогут нам прояснить истину.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795185
Пока же хочется закрыть этот пункт: качество арт.огня. Похоже, соображения исчерпаны, а  возражения либо минимальны, либо отсутствуют.

Ну как же? Вообще-то относительно количества снарядов были же соображения выше:-)) Может, и минимальные, так что повысим градус:-)
Для начала - Нахимов. По нему есть только одно:

артиллерийский офицер лейтенант Смирнов написал:

Оригинальное сообщение #307435
Израсходовано было за бой до ½ всего запаса фугасных снарядов,

Исходя из запаса фугасных снарядов, получим 240 8" и 420 6". По стволам в бортовом залпе получим ~60 8" и ~40 6".
Это уже любопытно в сравнении с японцами.

Идзумо 27 мая - 161 8" (~40 на ствол), 704 6" (~ 100 на ствол)
Адзума 27 мая - 165 8" (~40 на ствол), 719 6" (~120 на ствол)
Токива 27 мая - 190 8" (~50 на ствол), 710 6" (~100 на ствол)
Якумо 27 мая - 149 8" (~40 на ствол), 562 6" (~ 90 на ствол)
Асама 27 мая - 74 8" (~20 на ствол), 460 6" (~70 на ствол)
Иватэ 27 мая - 125 8" (~30 на ствол), 624 6" (~90 на ствол)

Тут, конечно, без учёта повреждений как Нахимова, так и японцев (по Адзума есть сведения Джексона, что убитая 8" пушка сделала 20 выстрелов, для остальных будет 50 на ствол, ну и Асама, понятно). Тем не менее, со всеми но и если получается существенно большая скорость стрельбы японских 6" - что и должно было бы иметь место. Из-за больших углов обстрела, большей дальности и меньшей древности.
А вот по 8" орудиям ситуация обратная. Причём на Нахимове они могли дать больше выстрелов, чем 6" - если это так, то это объясняется всё теми же бОльшей дальностью стрельбы и углами обстрела.

Наконец, любопытная опять же солидная однородность результатов для японцев. Так вот, что мы имеем по шедшему вместе с Нахимовым Наварину.

сигнальщик Иван Седов написал:

Оригинальное сообщение #300454
Вся крупная и 6" артиллерия была исправна до вечера 14 мая и была подбита только одна 47 мм. пушка.

комендор Степан Кузьмин написал:

Оригинальное сообщение #300459
Я был комендором у 6" пушки № II. Стрелял во время боя по броненосцам неприятеля.
...
Из моей пушки я сделал около 40 выстрелов.
Сначала боя мы не могли стрелять из 6" пушек и до гибели «Ослябя», не было сделано ни одного выстрела из 6" пушек, так как неприятель находился с носу и могла стрелять только носовая башня.

кочегар Порфирий Дергачёв написал:

Оригинальное сообщение #300461
Во время боя из моего погреба подали менее половины всех находившихся в нем 6" снарядов. Подача была ручная, кроме 12" башен.

Первое - на Наварине, получается, артиллерия была в порядке.
Второе - из показаний Кузьмина следует "40 выстрелов на 6" пушку", что соответствует норме Нахимова.
Из показаний Дергачёва следует несколько иное, если речь идёт про все 6" снаряды (а по тексту, конечно, так). Если же речь идёт про фугасные 6" снаряды, то получится всё те же "40 снарядов на ствол".

Соображения общего плана - углы обстрела, дальность и пр., а так же расход Нахимова - заставляют склоняться к версии "40 снарядов на 6" орудие" для Наварина.
И, вкупе с высказанным выше по Орлу, Авроре и Олегу, несколько переосмыслить тезис о сравнительной скорости стрельбы японцев и русских.
У меня, вообще говоря, складывается впечатление, что:
1. Из 6" орудий японцы стреляли быстрее, и снарядов для них тратили много - в том числе и на пристрелку
2. Из орудий главного калибра японцы били "наверняка", то есть только тогда, когда с помощью 6" орудий "нащупали" цель.

И тут над всем этим мрачно нависает Николай, со своими 260 9" снарядами против 240 8" Нахимова и 120-190 8" японскими. При 2 стволах на борт - против 4 у японцев и 6 у Нахимова. Ну и 1000 6" снарядов Николая (при 5 стволах на борт) - тоже мощно. Нужно разбираться, что ж всё-таки за табличка в описании боя из СС-Мэйдзи.