Сейчас на борту: 
H-44,
Алекс,
Борисыч,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#1 13.02.2014 13:12:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

1

В соответствии с весьма разумным предложением realswat  и Kronma предлагается заняться выяснением возможных причин поражения. На основе использования только сравнимых факторов, которые могли привести к поражению.

Некоторые пояснения, чтобы обсуждение по возможности опять не вырвалось бы на необъятный простор:-)

1) Рассматриваем только возможные факторы поражения. Не разгрома. (Пока. Если в чем-то разберемся с поражением, то спокойно перейдем и туда.)

2) Рассматриваем только сравнимые факторы.  И формулируемые в виде одного достаточно конкретного положения. Желательно, материального свойства. Т.е., без "гнилости режима", "тупости русских матросов" и т.п.

3) Оставляем в стороне причины и конкретных виновных. Пытаемся остановиться, когда туда будет сносить течением:-)

4) По возможности оставляем в стороне (до выявления полного списка:-) важность того или иного фактора. Пытаемся оценить только - имел ли он место и значительна ли разница для обоих сторон (Второе - опционально.)

5) Фиксируем результат: а) имел ли место такой фактор; б) есть ли различия для обеих сторон; в) (велики ли эти различия).

В результате картина станет более ясной. Обещаем:-)

Отредактированно vov (13.02.2014 13:14:48)

 

#2 13.02.2014 13:26:26

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Для затравки ходим сразу с туза:-)

Тезис - фактор поражения: японцы стреляли лучше.

Его сразу разбиваем на 2 части и анализируем.

1) Японцы стреляли чаще (быстрее)
2) Японцы стреляли точнее

Ограничимся боем главных сил, поскольку именно он определил результат - поражение.
Ограничимся крупными калибрами, поскольку для них больше данных и их легче проверить. (И нет оснований полагать, что для 6" картина почему-то должна быть заметно другой.)

Проверяем (1). Подтверждающих данных не замечено. Если судить по расходу на уцелевших русских БР и японских БР, число выстрелов на ствол - не в пользу японцев. Если нужны конкретные цифры, можно вернуться. Думается, ув realswat поможет, он по большей части уже приводил скорректированные данные.
Тезис отвергаем. Оставляем лишь примечание, что он возможен в принципе для каких-то временнЫх промежутков.

Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны (см. таблицу от realswat).

Количественно разницу оценить достаточно точно сложно, но она представляется значительной.

Приглашаем обсудить по форме и содержанию:-)

 

#3 13.02.2014 13:36:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Если судить по расходу на уцелевших русских БР и японских БР, число выстрелов на ствол - не в пользу японцев.

Так ведь - если ствола нет (подбитый и пр.) нет и расхода. Вот если ствол уцелел до конца - тогда это реальный расход. Пример - башни ГК Орла. (Снимаю комментарий, если это и есть  частность, оговоренная топикстартером).

Отредактированно сарычев (13.02.2014 13:37:58)


Sapienti sat

 

#4 13.02.2014 13:54:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #794881
Так ведь - если ствола нет (подбитый и пр.) нет и расхода. Вот если ствол уцелел до конца - тогда это реальный расход. Пример - башни ГК Орла.

Почему, можно обсудить.
На японских Бр тоже выходили из строя орудия. Можно сравнить, например с Фудзи. Можно взять еще Николая, на котором орудия из строя не выходили.
Разброс будет, конечно. Но в целом фактор не просматривается. ИМХО.

 

#5 13.02.2014 13:57:39

kreyseryrik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Челябинск
Hatsuse
Сообщений: 556




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Начать с простого... Меньшая скорость, как следствие нет возможности маневрировать, как следствие нет возможности нанести противнику максимальный урон и как соответственно самим получить урон максимальный    чем не ПРИЧИНА?


Ultima ratio regis

 

#6 13.02.2014 13:57:48

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5027




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Если судить по расходу на уцелевших русских БР

Из ограниченной группы /главные силы/ с русской стороны уцелел только один участник - Орёл.
Насколько точно его данные о расходе снарядов будут соответствовать данным других кораблей?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#7 13.02.2014 14:04:43

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5027




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
2) Японцы стреляли точнее

В описаниях боя часто встречаются фразы, относящиеся к русским кораблям, типа - "плотно окружённый фонтанами воды от падающих снарядов",  и т.п.
Может, дело не в повышенной точности каждого отдельного выстрела, а в общем количестве выстрелов по одной цели?
Тогда число попаданий увеличивается, а вероятность остаётся такой же.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#8 13.02.2014 14:29:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Если судить по расходу на уцелевших русских БР и японских БР, число выстрелов на ствол - не в пользу японцев. Если нужны конкретные цифры, можно вернуться. Думается, ув realswat поможет, он по большей части уже приводил скорректированные данные.

Относительно Орла, по документальным данным, сведениям от ув. Андрея Полутова (то, что досталось японцам) и ув. Kronma (наличие практических/чугунных) снарядов они таковы:
По 12" снарядам
При выходе из Либавы:  72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных.
Японцы получили: 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
На Мадагаскаре Орёл израсходовал 27 12" снарядов


По 6" снарядам
При выходе из Либавы: 1055 бронебойных, 1123 фугасных, 417 сегментных, "около 100 чугунных"
Японцы получили: 102 «бронебойных гранат русского образца», 930 «бронебойных гранат с наконечником», 790 «бронебойных гранат нового образца», 411 «сегментных стальных гранат» и 102 "учебные гранаты".
Во время Гулльского инцидента израсходовали 10 фугасных, 2 сегментных и 1 чугунный снаряд.
На Мадагаскаре 104 6" снаряда.

Соответственно, в бою, видимо, Орёл выпустил 70 12" снарядов (66 фугасных, 2 бронебойных, 2 сегментных) и 246 6" снарядов (23 бронебойных, 219 фугасных, 4 сегментных).

Предположения: на Мадагаскаре стреляли фугасными снарядами (туда же списал 1 недостающий 12" чугунный). 6" "бронебойные гранаты нового образца" суть наши фугасы (иначе данные не бьются).

з.ы. В статье своей я, основываясь на утверждениях Шведе о том, что на Мадагаскаре израсходовали все практические 12" снаряды, предположил, что 44 "чугунных гранаты", найденные японцами - суть наши фугасы. Это была самая страшная ошибка в моей писательской карьере. :D

 

#9 13.02.2014 14:39:11

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

ironclad написал:

Оригинальное сообщение #382537
Скорость стрельбы.    Скорость стрельбы в основном зависит от обстоятельств сражения, поэтому сложно указать определённый темп стрельбы для разных случаев; но я думаю, принцип «Целься медленно, стреляй быстро» должен учитываться всегда. Предварительный план действий Того против флота Рожественского в Цусимском бою был в том, чтобы сражаться три дня и три ночи от Корейского пролива до Владивостока, продолжая эскадренный бой днём, а торпедные атаки ночью. В соответствии с этим планом наша стрельба в Цусимском сражении была относительно медленной, чтобы избежать скорой  растраты  боезапаса. На  «Микасе»  в  первый  день сражения  мы  потратили  примерно  треть  12-дюймовых снарядов (что примерно 33-34 снаряда на орудие), половину 6-дюймовых (около 80 снарядов на орудие) и четверть 12-фунтовых (около 50 снарядов на орудие).    Я не могу ничего сказать о темпе стрельбы с русской стороны в той же битве, но я слышал, что 21 октября 1904, во время инцидента у Доггер-банки, «Орёл» за 10 минут расстрелял 500 3-фунтовых и 12-фунтовых снарядов, 17    6-дюймовых снарядов и 1800 патронов к «Максимам». Конечно, против рыбачьих лодок это чересчур. (зачёркнуто: торопливая стрельба).


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#10 13.02.2014 14:50:13

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1477




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны (см. таблицу от realswat).

Число попаданий может быть не следствием большей точности, а следствием того, что у японцев вело огонь бОльшее число стволов.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#11 13.02.2014 14:55:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Ещё одна иллюстрация к вопросу о темпе стрельбы, расходу снарядов и пр. - по бою лёгких сил, но данные не будут лишними.

Расход 6" снарядов на Олеге, Авроре и крейсерах Уриу (именно 27 мая):

Олег – 591 снаряд (8 орудий на борт, 74 на орудие)
Аврора – 303 снаряда (5 орудий на борт, 61 на орудие)

Нанива – 352 снаряда (5 орудий на борт, 70 на орудие)
Такатихо – 277 снарядов (5 орудий на борт, 55 на орудие)
Акаси – 141 снаряд (2 орудия на борт, 71 на орудие)
Цусима – 277 снарядов (4 орудия на борт, 69 снарядов на орудие)

Такатихо в самом начале крейсерского боя примерно на час вышел из игры из-за повреждения руля. Остальные три крейсера стреляли в унисон (удивительно близкий расход в расчёте на один ствол).

 

#12 13.02.2014 15:48:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

3

Продублирую кое-что, чтоб не бегать туда-сюда

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794549
Можно, но я ещё не отточил эти рассуждения.
В общем, моя редукционистская теория состоит в следующем.

Цусима решилась в период с 14.00 (14.20) до 14.40 (15.00). То есть примерно с момента, когда Микаса перестал получать, и до момента, когда из строя вышел Александр. Ключевое же в этом ключевом моменте - то, что на сравнительно коротких дистанциях (от 25 до 30 кабельтовых) японцы стреляли без сколько-нибудь серьёзных помех. Что, собственно, и позволило им добиться фантастического результата. Сложность в том, что здесь сложно разделять причину/следствие - эффективность нашего огня, разумеется, снижалась в силу эффективности огня японского. И ключевой момент здесь - быстрый выход из строя орудий, дальномеров и средств связи, а так же потери офицеров, управляющих артиллерийским огнём.

Джексон по этому поводу (комментируя ситуацию в 14.20 (14.40))

    With equal ability on the part of the Russian captains of guns, the Japanese second squadron should now have suffered considerably, but under the awful hammering that the Russians were getting their fire was rapidly becoming worse and worse. Superior shooting was proving invaluable as a defense.

Ув. Стерегущий тут отмахивался от того, что я назвал повреждения Орла одним из ключевых моментов. Так вот, с точки зрения артиллерийского состязания, то есть с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов, потеря одного только левого носового 12" орудия (между 14.00 и 14.30 нашего времени) была важнее гибели Бородино в самом конце боя. Точно так же "незначительное" повреждение в кормовой башне - ограничение дальности стрельбы левого кормового 12" орудия 27-30 кабельтовыми около 15.00 нашего времени - привело к тому, что в завершающей части боя, в течение более чем часа, Орёл стрелял только из двух 12" орудий. И, с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов - это как бы стоит потери Бородино и Александра вместе взятых. (Предвидя вопросы - естественно, потеря выход из строя орудий на Александре и Бородино был не менее важен, чем выход из строя орудий на Орле).
Так же мы знаем и про быстрый выход из строя носовой башни Ослябя, и про выход из строя левой носовой башни Орла (не позднее 14.30(14.50)) и, по аналогии с Орлом, можем предположить, что Бородино и Александр тоже быстро теряли орудия. Как и средства управления огнём (на Суворова дальномеры разбиты в 14.11 и 14.12, на Орле дальномер и боевые указатели в рубке разбиты в 14.30-14.40 - после чего Шамшев приказал перейти с централизованного на групповой огонь).

Это всё не имеет никакого отношения ко всей этой херне с перегрузкой и пр. В которой копались десятилетиями и продолжают копаться по сию пору.

Между тем, свидетель Пэкинхем показывал:

    ...whatever share in the victory may hereafter be attributed to scientific maneuvering of the Japanese fleet, or to any other contributory factor, the victory was in the first place a triumph of the gunner and the gun.

Заметим, что Макаров по этому поводу говорил:

    52) Сколько ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн показывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня.


Тезис полностью подтвердился 28 июля - когда японцев из невыгодного тактического положения вывезла лучшая стрельба. Ну а при Цусиме у них было и то, и другое.
Тут добавлю уже слова Корбетта, завершающие описание первой фазы боя:

    It would also suggest that for an inferior fleet – inferior in speed and hitting power – almost anything is better, at least in thick weather, than merely conforming to the enemy’s movement when once his fire began to assert a domination.

Последняя сентенция - как раз про период после 14.00 (14.20).
Ну и здесь мы приходим к тому, что обсуждалось в теме про боевой опыт.
Ключевыми моментами были превосходство японцев в меткости стрельбы в сочетании с короткой дистанцией, на которой бой начался (поскольку на этой дистанции меткость японцев позволяла достигать результата очень быстро). Ну а короткая дистанция, в свою очередь, была производной от того, что хотел Того (~30 кабельтовых), от стремления Рожественского "нанести посильный вред" неприятелю и от плохой видимости. При этом Того имел богатый боевой опыт (нехило так настрелялся в 1894, 1895 и 1904 гг.), а Рожественский - имел бедный. При этом эффективность огня по сравнению с 28 июля/ 1 августа выросла настолько, что счёт времени пошёл на минуты. Рожественский со своим боевым опытом не имел шансов своевременно сориентироваться в такой ситуации. Он просто реагировал, причём не быстро, на манёвры противника. То есть выбрал худший - по мнению Корбетта - вариант действий. В силу бедности боевого и командирского опыта, и радикального отличия Цусимы от боёв 1904 г. - вероятность того, что Рожественский сумел бы найти правильное решение, была близка к нулю.

По-моему, ни фига в итоге не понятно, но я тогда попробую дальше пояснить.

По бою в Жёлтом море

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794829
Недавно думал над этим:-))
Попытка сформулировать причины большей точности стрельбы японцев привела к следующему перечню:
1. Превосходство в приборах управления стрельбой (оптические прицелы в бОльшей степени, дальномеры - в меньшей)
2. Выгодная позиция относительно солнца во второй, решающей части боя
3. Превосходство в числе орудий и кораблей (Якумо) во второй, решающей части боя.
4. Схема организации эскадренной стрельбы, обеспечивающая большее количество попаданий: японцы били по ближайшей/удобной цели, в то время как мы сосредоточили огонь по Микаса (и все наши отчёты говорят о возникших проблемах с корректировкой стрельбы)
5. Превосходство японцев в боевом опыте (да, уже тогда получалось - за счёт боёв 27 января и 12 февраля)

пп. 2 и 4 - это тактика, то есть в принципе устранимы (тем более, что по п. 4 инструкция Макарова радикально отличалась от приказа Витгефта: Макаров, как и Того, считал, что нужно бить по ближайшей цели).
пп. 1, 3 и 5 в принципе неустранимы.
Далее нужно думать, что было важнее, и тут я уже не рискну ответить))

Теперь далее:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794857
Ясно, спасибо.
Всё это относится к 1ТОЭ и БЖМ.
А как будет выглядеть аналогичный перечень для Цусимы?
Хотя бы крупными мазками.

Это сложнее, с ходу:
1. Превосходство японцев в боевом опыте
2. Всё та же разница в схеме организации эскадренной стрельбы - мы стремимся к концентрации, японцы бьют самую удобную цель (сказалось в начале боя)
3. Превосходство японцев в числе стволов 6"-12" (если не ошибся, 127 против 101). Это, к слову, опять же важно и с точки зрения выхода из строя орудий - каждый убитый ствол для нас "весит" больше.
4. Превосходство японцев в качестве орудий (у нас 28 старых орудий на Нахимове, Николае и Наварине, + неудачные 10" на ББО, 11 штук).
5. Выгодное тактическое положение японцев, занятое ими через 10-15 минут после начала боя (тут вопросы)

Много мелких плюсов/минусов, по которым можно долго бодаться. С одной стороны - четыре низкобортных корабля у нас (Наварин и ББО). С другой - на "бородинцах" с точки зрения влияния волнения артиллерия в лучших условиях, чем у кого бы то ни было. Далее, для ББО на дистанциях ~40 кабельтовых невозможна пристрелка средним калибром (не видны всплески 120-мм снарядов). И пр.
И да, я не "забыл" про наше преимущество в крупнокалиберных орудиях - я пока перечислил именно японские плюсы.

 

#13 13.02.2014 15:49:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794874
1) Рассматриваем только возможные факторы поражения. Не разгрома. (Пока. Если в чем-то разберемся с поражением, то спокойно перейдем и туда.)

Здесь вот я не совсем уверен)) Причина поражения одна - японцы были сильнее во всём, а такие обычно выигрывают)) "Цусимский вопрос" крутится как раз вокруг разгрома, то есть полного уничтожения нашей "линии" по итогам двух дней соревнования.

 

#14 13.02.2014 15:58:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5027




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795046
1. Превосходство японцев в боевом опыте

А насколько отличались условия для русских и японцев?
Освещённость, метеоусловия, видимость цели и пр.?
Эти факторы имеет смысл сравнивать, говоря о точности стрельбы?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#15 13.02.2014 16:07:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795050
А насколько отличались условия для русских и японцев?
Освещённость, метеоусловия, видимость цели и пр.?
Эти факторы имеет смысл сравнивать, говоря о точности стрельбы?

Имеет, но они менялись по ходу боя (в соответствии с изменением положения соперников) то в одну, то в другую пользу. У Корбетта описана пара случаев, когда мы стреляли по японцам. а японцы нас не видели (а-ля Слава в Ирбенском проливе).

 

#16 13.02.2014 16:07:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Позвольте о своем.
У японцев деление на боевые отряды была не формальным, а фактическим. При необходимости они сходились в кильватерную линию, а затем размыкались и действовали самостоятельно-настырно (Камимура). На 2 ТОЭ отряды тянулись друг за другом; при этом у 2 отряда реально не стало командира еще до боя, а фактически - за гибелью Ослябя - на первом часу. 3ТОЭ благоразумно держалась в хвосте, особо не поражая, но и не огребая. Насчет боя легких сил -  была отдельная ветка. Инициатива, сразу переданная противнику обернулась тем, что 2ТОЭ весь день "терпела бой". Того закончил день "по расписанию" - в 19 час, "выполнив" и перевыполнив" план.

Отредактированно сарычев (13.02.2014 16:08:52)


Sapienti sat

 

#17 13.02.2014 16:29:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Главная причина - японцы постепенно совершенствуясь в искусстве морского боя, начиная с ЯКВ, к Цусиме достигли того уровня мастерства, что разбили бы и немцев, и англичан.
На тот момент они были самые опытные и умелые морские баталлисты в мире. А 2ТОЭ боевой опыт 1ТОЭ перенять не могла, разве только извлечь некоторые уроки, но эти знания к Цусиме оказались уже устаревшими, ибо японцы, имея непосредственный доступ к поврежденным российским кораблям и возможность провести детальный анализ своей стрельбы, после Шантунга продвинулись несравненно дальше в овладении искусством боя.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#18 13.02.2014 16:34:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

kreyseryrik написал:

Оригинальное сообщение #794891
Начать с простого... Меньшая скорость, как следствие нет возможности маневрировать, как следствие нет возможности нанести противнику максимальный урон и как соответственно самим получить урон максимальный    чем не ПРИЧИНА?

Можно (и нужно) и этим будет заняться. Поскольку часть ссылаются.
Только надо правильно сформулировать тезис, чтобы его разобрать на части. Следствия нас пока не должны интересовать.
Наверное так: фактор поражения - неудачное маневрирование.

Разделим на:
1) недостаточная скорость
2) неумение маневрировать

Попробуем обсудить, только не сразу.

Если что забыл, поправьте.

 

#19 13.02.2014 16:35:16

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5027




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795057
они менялись по ходу боя (в соответствии с изменением положения соперников)

Рискну предположить, что в тот период, когда согласно редукционистской теории "всё решилось", т.е. в первые 40...60мин, условия благоприятствовали японцам, и мешали русским?
Могло ли это тоже способствовать увеличению точности их стрельбы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795057
У Корбетта описана пара случаев, когда мы стреляли по японцам. а японцы нас не видели

К сожалению, не помню Корбетта наизусть.
Не подскажете, в какой период боя это было?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#20 13.02.2014 16:49:03

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794892
Из ограниченной группы /главные силы/ с русской стороны уцелел только один участник - Орёл. Насколько точно его данные о расходе снарядов будут соответствовать данным других кораблей?

Есть еще Николай1. И даже ББО.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794896
В описаниях боя часто встречаются фразы, относящиеся к русским кораблям, типа - "плотно окружённый фонтанами воды от падающих снарядов",  и т.п.Может, дело не в повышенной точности каждого отдельного выстрела, а в общем количестве выстрелов по одной цели?Тогда число попаданий увеличивается, а вероятность остаётся такой же.

Так мы считаем интегрально. По японцам - полностью. По русским - по возможности. Или выдвигается тезис: "Орел обстреливался особенно сильно"?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #794977
Число попаданий может быть не следствием большей точности, а следствием того, что у японцев вело огонь бОльшее число стволов.

Крупного калибра? Вряд ли. Уж больно велико исходное преимущество.
Но это можно прикинуть.
На начало боя: японцы - 16-12" + 1-10" = 17. Русские: 26 - 12" + 4 - 10" = 30 (даже без ББО).
После выхода из стр. С и О: 16 у японцев (1 вроде вышло из строя быстро) и 24 (+11 - ББО) у русских.
И только в самом конце боя: 15 (примерно) у японцев и где-то 12-13 - 12" + ББО.

Ваш тезис не проходит.

 

#21 13.02.2014 16:49:14

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795072
Рискну предположить, что в тот период, когда согласно редукционистской теории "всё решилось", т.е. в первые 40...60мин, условия благоприятствовали японцам, и мешали русским?
Могло ли это тоже способствовать увеличению точности их стрельбы?

Ну, вообще, волна в момент начала боя была попутной, если не ошибаюсь. То есть пока обе стороны шли на NO - не сильно сказывалось. Потом, когда японцы стали отжимать нас на восток, волна уже била им в борт.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795072
К сожалению, не помню Корбетта наизусть.

Это упущение.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #795072
Не подскажете, в какой период боя это было?

Первый случай, заслуживающий упоминания - "около 14.40" японского времени. Когда, по Корбетту, 1 боевой отряд японцев задробил стрельбу, ибо ни фига не видел, кроме наших стеньговых флагов. В этот момент зафиксированы два попадания 6" снарядами в Асахи и Микаса (см. табличку realswat'a :-)) Впрочем, в данном случае надо бы переводить рапорты, мало ли чего. Но случай забавный. Другие подобные случаи были позже, отмечены у Джексона (уж его-то наизусть помнят все присутствующие, я так думаю :D).

 

#22 13.02.2014 16:51:32

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795066
Главная причина - японцы постепенно совершенствуясь в искусстве морского боя, начиная с ЯКВ, к Цусиме достигли того уровня мастерства, что разбили бы и немцев, и англичан.На тот момент они были самые опытные и умелые морские баталлисты в мире. А 2ТОЭ боевой опыт 1ТОЭ перенять не могла, разве только извлечь некоторые уроки, но эти знания к Цусиме оказались уже устаревшими, ибо японцы, имея непосредственный доступ к поврежденным российским кораблям и возможность провести детальный анализ своей стрельбы, после Шантунга продвинулись несравненно дальше в овладении искусством боя.

Это все может быть верно, но это не факторы, а вывод. Результат синтеза.
Пока из сказанного Вами мы анализируем "бОльшую точность". Потом попробуем - "превосходство в маневрировании".

 

#23 13.02.2014 16:51:52

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Ограничимся крупными калибрами, поскольку для них больше данных и их легче проверить. (И нет оснований полагать, что для 6" картина почему-то должна быть заметно другой.)

Картина для 6" должна бы быть другой потому, что 6" орудиями вроде как пристреливались, а уж потом вводили в дело главный калибр.

 

#24 13.02.2014 16:59:07

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5027




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795075
Есть еще Николай1. И даже ББО.

Если принять тезис, что всё решилось в самом начале, то статистику Н-1 и ББО можно не учитывать, наверное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795075
Или выдвигается тезис: "Орел обстреливался особенно сильно"?

Нет, это попытка аккуратно протолкнуть тезис о сосредоточении огня всей японской артиллерии по одной/двум русским целям.
В тоже время, ЕМНИП, Микаса довольно быстро вышел из сектора обстрела кормовых башен русских броненосцев.
Т.е. общее количество стволов, стреляющих по нему, уменьшалось.
Как следствие, должно было уменьшаться и количество попаданий.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#25 13.02.2014 17:00:54

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794906
По 12" снарядамПри выходе из Либавы:  72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных.Японцы получили: 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.На Мадагаскаре Орёл израсходовал 27 12" снарядов

Соответственно, в бою, видимо, Орёл выпустил 70 12" снарядов

Здесь есть вопрос по боезапасу при выходе. Это 70 сн/ор. Возможно, без "практических"?

Поскольку:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794906
В статье своей я, основываясь на утверждениях Шведе о том, что на Мадагаскаре израсходовали все практические 12" снаряды, предположил, что 44 "чугунных гранаты", найденные японцами - суть наши фугасы.

Странно все же, если бы при "практике" стреляли фугасами. При наличии чугунных и прогнозированной невозможности пополнить боезапас.

Все же, по этой раскладке получается примерно: 70/3 (в среднем?) = 23 сн/ор. Это меньше, чем у японцев.

К сожалению, расход по Н-1 и ББО тоже довольно противоречив.

 

Board footer