mister X написал:

Оригинальное сообщение #783849
1. Для служебного пользования, секретно
2 Совершенно секретно
3 Особой важности

Сейчас всего три грифа гостайны
1.секретно
2.Совершенно секретно
3. Особой важности

А тогда были: Не подлежит оглашению, секретно, сов.секретно.
А в большенстве случаев на документах, где сейчас стоял бы гриф секрено не было ничего.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783687
И до этого дойдем, подождите...

Не пора еще?

<removed>

Отредактированно denis (20.01.2014 11:50:42)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783687
в том числе и с использованием фотографического аппарата. От корабельных штурманов эти "картинки" , как фотографические так и рисованные попадали в гидрографию, где использовались по предназначению.В начале 90х мы, корабельные штурмана, еще занимались этим процессом, только в отличие от императорского флота, возможности ходить вдоль берегов иностранных государств на дистанции "пистолетного выстрела" у нас не было, но с поставленными задачами мы справлялись...Продолжать или сами поймете, кто был одним из заинтересованных в фиксировании изображений берегов, ориентиров с нужных направлений?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783687
Есть факт наличия специального помещения для фоторабот на некоторых кораблях флота, и есть факт отсутствия в штатных расписаниях русского флота штатной должности корабельного фотографа...

Рабочая версия: фотографы брались в те походы, в которых в них (точнее, в описанном Вами)  была нужда. Скорее всего, фотографы вольнонаёмные.
Потому их и не было в штатном расписании.

А помещение было. Хотя бы потому, что для обработки тогда использовались довольно ядовитые вещества. Включая цианиды.
Зная любовь наших людей всё попробовать... :-)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783659
Просто за сто десять прошедших лет, из сотен писателей историков кто-нибудь из них чисто случайно мог бы опубликовать хотя бы краткую выдержку из такого документа. А из множества присутствующих здесь форумчан хотя бы один человек по памяти мог бы сказать нам всем о том что он когда-то в незапамятные времена прочитал о коротком факте свидетельствующем о назначении корабельных фотолабораторий. Но вот беда за сто с лишним лет из сотен историков ни один не опубликовал ни строчки по обсуждаемой нами теме. И никто из вас пока не вспомнил ни одной крошки информации по этому поводу.

Ну, и что? Просто это никого особо не интересовало.
На корабле много людей разных интересных специальностей и разных помещений.
И далеко не всеми коллеги интересуются.
А документация по оборудованию занимает многие сотни (тысячи) страниц.

vov написал:

Оригинальное сообщение #784647
Рабочая версия: фотографы брались в те походы, в которых в них (точнее, в описанном Вами)  была нужда. Скорее всего, фотографы вольнонаёмные.
Потому их и не было в штатном расписании.

А на фига? Господа офицеры не могли сами пользовать фотоаппараты? Как пример:
   
Николай Апостоли - моряк и фотограф. Увлекся фотографией еще в середине 1880-х годов и в своих книжечках описал не одно собственное изобретение в этой области. Например, придумал он "двойной аппарат" - соединенные вместе две камеры для моментальной съемки с судна или шлюпки во время качки.

Усовершенствовал изобретенный англичанином Дальмейером аппарат для съемок на больших расстояниях - и сам фотографировал "хребет альп на расстоянии 114 километров с высоты 3 тысяч метров". Применял Николай Апостоли также фотоаппараты для стереосъемок, делал снимки под водой "на глубине 10 саженей", то есть 20 с лишним метров...

Всеми секретами мастерства Николай Николаевич щедро делился с читателями своих пособий. "Цель моих книжек и брошюр не рекламировать свои приборы, так как я на них патентов не брал, а принести пользу в достижении хороших снимков..." Потому в публикациях этих коллеги-моряки находили самые разнообразные советы. Например, рекомендацию не пользоваться при работе с пластинками и фотобумагой керосиновыми красными фонарями, а лучше электрической лампочкой. Или совет обращаться при заходах в японию к тамошнему фотографу Уэно, который делает хорошие отпечатки с негативов.

(Кстати, сам Апостоли никак не был "сухопутным" моряком. Ходил он в кругосветку, плавал на дальнем востоке, участвовал в составе отряда русских кораблей - на крейсере "рюрик" - в церемонии открытия кильского канала.) Но ведь не только к морякам были обращены сочинения Апостоли. Как видите, он даже не стал упоминать морских офицеров в названиях всех следующих после 1893 года своих изданий - чтобы "не вводить в заблуждение остальных любителей фотографии". И те охотно пользовались его практическими советами...

Николай Николаевич Апостоли и после октября 1917 года не изменил ни морю, ни фотографии. В 1924 году его упоминает еженедельник "наука и техника" в статье "успехи советской фотокинотехники". (Кстати, осенью 1918 года в петрограде был открыт высший фотографический институт с научным и художественным факультетами.).

А В феврале 1926 года вечерняя "красная газета" сообщает о докладе, который делал в морском клубе "заведующий 1-й военно-морской фототехнической лабораторией н. Н. Апостоли"... ...КОгда в государственном архиве кинофотофонодокументов я увидела публкуемый здесь снимок, то подумала: вот он, оригинал открытки Апостоли, виденной мною в публичке. Но нет: эта фотография была сделана в 1913 году Карлом Буллой - линкор "Павел I" стоит на Ревельском рейде. Но композиция - в точности, как на открытке "издания н.Апостоли".

Ну вот, наконец-то я сподобился дать ответ.

Фейерверкер: А вы может быть считаете что тут нет никакой секретности?
vov:
Ага:-)

Из этого ответа видно, что многие участники военно-морского исторического форума не считают, что вопросе о фотографии скораблей вообще имеется хоть какая-то секретность. Большинство любителей истории думают, что писатели историки пишут им чистую правду, и ничего не скрывают.
Однако, на мои вопросы о предназначении фотолабораторий на кораблях русско-японской войны так никто и не смог ответить. Нет, фантазий и предположений было вполне достаточно, но вот почему-то никто из участников не привел никаких документов, даже самых коротеньких выдержек из них - размером хотя бы в один абзац. То есть документы о фотографиях на кораблях полностью отсутствуют - во всяком случае из присутствующих здесь их никто не видел. Из этого можно сделать два прямо противоположных вывода - какой кто пожелает. большинство участников дискуссии сделали вывод что поскольку документов об фотолабораториях на кораблях нет, то значит этот вопрос абсолютно неважный и никому не интересный. То есть по важности фотолаборатория по их мнению стоит где-то на уровне гальюна (и количества метлахской плитки для него) или фонарной каюты. Другое - альтернативное мнение которого придерживается единственный человек - топикстартер этой темы - вопрос о фотолабораториях очень важен, но он полностью засекречен уже сто с лишним лет. И поэтому все документы по этой теме абсолютно недоступны историкам, и уж тем более дилетантам - простым любителям истории.
Итак, документы по определенной теме отсутствуют. Я напомню одну похожую ситуацию. Во время Великой отечественной войны академика Флерова куда-то только не кидали по неспециализированному профилю: "Осенью 1941 года Г. М. Флёров был призван в армию и направлен техником-лейтенантом в 900-ую разведовательную авиационную эскадрилью Военно-воздушной Академии Юго-Западного фронта, с которой эвакуировался в Йошкар-Олу и поступил в училище для обучения электрообслуживанию боевых самолетов. В 1942 году, после окончания училища, направлен в авиаполк действующей армии..." И вот как то будучи в одном городе и зайдя в библиотеку, где имелись выпуски американских и английских научных журналов, Флеров заметил, что в этих журналах совершенно отсутствует информация о последних достижениях изучения ядерного распада, хотя до начала второй мировой войны статьи по этой теме появлялись регулярно и никакого секрета не представляли. Ну дальнейшее всем известно: Флеров написал письмо Сталину, тот дал поручения, и через некоторое время советские разведчики в США сконцентрировали свои усилия по получению секретов разработки атомного оружия. В противоположность этому, в фашисткой Германии, столкнувшись с трудностями, и видимо не понимая, что в других странах идет активная работа по разработке атомной бомбы, наоборот - почти совсем прекратили работу в этом направлении. Таким образом - полное отсутствие информации каждый воспринимает по своему: глупые люди думают что значит в такой теме нет ничего важного и интересного, а умные люди, наоборот - если документы по этому вопросу начисто отсутствуют - может быть это кому-нибудь выгодно?

Видимо некоторые знатоки истории не понимают, что кроме хорошего технического обеспечения артиллерийской стрельбы, очень важна еще и отличная выучка артиллерийских команд. То есть имея даже великолепно отлаженные артиллерийские орудия, но плохотренированные наводчики все равно будут ухитряться стрелять мимо цели. Я назову для примера только один из них, хотя на самом деле их много. Например деривация. То есть вопреки мнению профанов, артиллерийский снаряд летит не точно по направлению орудийного ствола, а все время отклоняясь немного вправо. Причем вначале - на дистанции прямого выстрела нескольких сотен метров это отклонение слишком мало, и его можно совсем не учитывать, то на средних и особенно больших дистанциях стрельбы деривационное отклонение становится все больше и больше. Таким образом неопытный стрелок не знающий о деривации будет часто промахиваться. И таких факторов довольно много. При стрельбе надо учитывать поправки на ветер, на собственный ход корабля, на ход корабля-цели противника, на мертвые хода орудий, на качку: когда делать выстрел - чуть заранее - за несколько десятых долей секунды перед приходом корабля в строго вертикальное положение. Казалось бы - все это азбучные истины для хорошего артиллериста. Причем из дилетантов мало кто понимает, что на самом деле главную роль в точности корабельной стрельбы играет старший артиллерист, который вырабатывает данные для прицеливания, а собственно наводчики выполняют лишь рутинную работу по вращению маховиков орудий. И дело в том, что ошибаются не только комендоры, но и артиллерийские офицеры! Но парадокс в том, что даже обученные в классах артиллеристы - как офицеры таки и наводчики орудий, но не имеющие реальной практики, вдруг в условиях настоящей стрельбы на море начинают ошибаться.
Вот например: во время учебных стрельб у Мадагаскара на циферблате одной из шестидюймовых башен была показана дистанция 11 кабельтовых, тогда как в действительности расстояние в тот момент было 24 кабельтова. Но это ошибка вовсе не наводчика! Потому, что показание дистанции определяют дальномерщики, потом поправки вносит старший артиллерийский офицер, и передают приборы И вот где-то в этой цепи возникла ошибка.
Таким образом при стрельбе артиллеристы иногда забывают учесть какие-нибудь важные  факторы или параметры, и из-за этого промахиваются. То есть, если им указать на ошибки, и вновь повторять стрельбы, то постепенно артиллеристы научатся помнить каждый о своих ошибках.  Казалось бы - все это элементарно, и вы это и без меня знаете. Да, знаете, но не понимаете! Потому, что каждый артиллерист (а их несколько: от старшего артиллериста, до конкретного наводчика - и каждый из них может ошибится!), должен не просто видеть свой промах,  а понимать - какой из нескольких факторов он забыл учесть! И если при обучении пехотинцев стрельбе из винтовок и пистолетов все очень просто: имеется бумажная или фанерная мишень с нарисованными на ней кругами, и стреляя в эту мишень каждый пехотинец видит в какую сторону чаще отклоняются его пули, и какой у него разброс попаданий. То в противоположность этому стрельба в цель на море принципиально отличается от пехотной стрельбы винтовками и пистолетами по фанерным мишеням. И этого никто не понимает на здешнем форуме!

В отличие от этого танкового соревнования учебная стрельба кораблей  русской эскадры Роюественского (как и вообще все стрельбы русских кораблей) проходила в условиях сильно отличающихся от этих танковых соревнований.
Во-первых - корабли всегда стреляют только на ходу. И хотя скорость хода на учениях обычно не слишком велика - около 10 узлов (то есть порядка 20 км/ч), но танки-то на совернованиях вообще стреляли с места - то есть вообще с абсолютно неподвижной платформы! А также, хотя на корабельных учениях обычно не бывает шторма, но даже качка в 1-2 или три градуса всегда присутствует (это не говоря уж о том, что все корабли немного кренятся при повороте, а корабли русской эскадры ходили по кругу вокруг мишени. И вот чего не понимает большинство из вас - так называемых "знатоков" военно- морской истории: угол возвышения двенадцатидюймовых орудий для стрельбы на дистанцию 10 кабельтовых - примерно 1 градус (я не буду называть вам точную цифру), а при стрельбе на дистанцию 20 каб - угол возвышения - 2 градуса. Так вот, поймите: если при этом стреляющий броненосец слегка раскачивается и угол его крена достигает 1-3 градуса, то значит и угол возвышения его орудий тоже все время менялся! и его надо то приплюсовывать, то вычитать из угла возвышения орудия относительно башни. И проведя простейший детский расчет вы легко получите, что приняв угол орудия относительно башни 1 градус и вычтя из него угол крена 3 градуса, то выстрелив в такой момент наводчик стрелял бы с отрицательным углом возвышения -2 градуса! А если стрелял бы в момент наибольшего крена на подъеме то приплюсовав 1+3=4, Это значит, что если бы наводчики не умели учитывать качку, то либо их снаряды падали бы у самого борта корабля, либо вместо десяти кабельтовых улетали бы на вчетверо большую дистанцию - на 40 кабельтовых! И как вы считаете могли попадать в такую небольшую цель корабельные наводчики, не имеющие никаких лазерных или компьютерных приборов, с идущего по кругу корабля, не имея ни данных о скорости ветра, ни температуры воздуха и пороха, ни показателя расстрелянности орудия, если даже современные танкисты, стреляя из неподвижного танка - далеко не всегда попадают в цель!!

А как стреляли подавляющее большинство корабельных артиллеристов? Да конечно они слегка промахивались мимо таких щитов! Но умные люди могли бы задуматься над вопросом: а как же тогда отмечать кто из наводчиков лучше стрелял, а кто хуже, если сплошняком одни только промахи. Например такие результаты стрельбы: Мимо!  Мимо! Мимо! Мимо! Мимо! Мимо! Мимо!.. И ни одного попадания в щит за всю стрельбу в большинстве случаев!
А ответ простой. Тут очень хорошо может помочь фотографирование вспелсков от падений снарядов вблизи щита. Дело в том, что на самом деле не так уж важно - попал снаряд прямо в щит, или упал на некотором близком расстоянии от него (например два-три, или даже пять или десять метров). Это потому, что размеры вражеского корабля намного больше размера щита-мишени. Если вы помните длина корабля тогда была около 120 метров, а высота надстроек - примерно 10 метров (это не говоря о высоте дымовых труб и мачт, только надстроек).  А размеры русского артиллерийского щита - всего 2-3 метра. То есть, если русский артиллерист и промахивался в цель, но его снаряд падал от щита на небольшом расстоянии - например 10 метров, то в реальном бою Этот снаряд все равно попал бы во вражеский корабль длинной 120 м и высотой как минимум 10 метров. К сожалению у всех баранов навязло мнение, буд-то бы русские моряки стреляли плохо в русско-японскую войну, тогда как на самом деле - причиной разгрома стали плохие русские снаряды, которые нередко не взрывались, и даже упав совсем рядом с бортом японского корабля. Русские снаряды не детонировали и не осыпали его градом тяжелых русских осколков. 
Так вот - близкие промахи на учениях не играют никакой роли, и вполне справедливо могут оцениваться как попадания. Но тут важно понимать величину промаха - то есть расстояние падения учебного снаряда от щита-мишени. Если учебный снаряд упал например в 3 метрах от щита - то это можно считать отличным попаданием, если снаряд упал например в 10 метрах от щита - то удовлетворительным попаданием, а если в ста или двухстах метрах от щита - то промахом.   И вот проблема - а как фиксировать места падения снарядов относительно щита? Если  для сухопутных пехотных орудий в этом вопросе нет никакой сложности - снаряд даже не попавший в мишень на большой дистанции, но все равно при падении на землю образует либо воронку, либо вырывает ров.
А вот вода принципиально отличается от земли. И каждый человек знает что на воде не остается длительных следов от падений снарядов. И как тогда оценивать точность стрельбы на море? На глаз и по памяти? Может быть вы думаете что артиллеристы при обсуждении мест падений учебных снарядов жарко спорили и били морды друг другу? Например после учебной стрельбы эскадры Рожественского у Мадагаскара:        
    -Ты, олух царя небесного - твой снаряд в ста саженях от щита упал!
    - Сам дурак! Мои-то снаряды в 60 саженях от щита ложились, а вот твои - не ближе стопять десят!
    - Да   ни хрена ты не помнишь - гадом буду - один мой снаряд в десяти саженях от щита упал два - в сорока саженях, а четые - в шестидесяти саженях!
Еще бурнее это выглядело в штабе Рожественского:
    - Позор! Сто тридцать первый  выстрел с Бородино упал с трехстах саженях, а двести восемнадцатый выстрел - в двухстах тридцати! А четыреста восемнадцатый - вообще в пятистах саженях! Зато первый выстрел Осляби - прямо в щит, а второй и третий - в восьми саженях от щита,
Скажите гады - кто сделал четыреста пятнадцатый выстрел средним калибром с отклонением 90 саженей? Ну вы сами видите, что без объективного средства контроля должна была получатся сплошная чехарда, и никакой объективности в оценке точности стрельбы.
    А на самом деле, я полагаю, что эта проблема была решена легко, просто и красиво. В действительности во время учебной стрельбы вызывали корабельных фотографов, и они просто фотографировали вставшие всплески воды - который поднимались в местах падений учебных снарядов. Потом эти фотографии проявляли и каждый офицер-артиллерист мог наглядно оценить на каком расстоянии от щита падали снаряды каждого корабля, и каждого орудия. Причем фотографии хранятся долго. И при желании можно было сравнивать отклонения падений снарядов хоть прошлогоднего учения с нынешним, хоть пятилетней давности.

Таким образом, можно смело предположить, что фотокиноаппараты с начала прошлого века имелись уже на каждом боевом корабле абсолютно всех стран мира. То есть - я думаю, что во всем мире у всех стран суммарно было что-то порядка тысячи боевых кораблей всех типов и классов, и значит соответственно около тысячи вото-киноаппаратов на них и фотографов, которые при каждой артиллерийской стрельбе делали фотоснимки и снимали кинокадры. И если мы возьмем даже период до пятидесятых годов прошлого века, то есть примерно 50 лет, то предположив, что каждый фотограф делал в месяц допустим около ста снимков, и значит в год - порядка тысячи снимков и еще проявлял несколько кинопленок - допустим десять штук в год, то получается, что перемножив количество фотографов 1000 человек, на тысячу фотографий и 10 кинопленок в год, и на 50 лет, то получим, что если все эти фотографии и кинопленки положить в военно-морские архивы, то в этих архивах сейчас должно храниться порядка 50 миллионов фотографий артиллерийских стрельб кораблей, и порядка пятисот тысяч корабельных кинопленок.  И хотя нас интересует не весь мир, а в первую очередь Россия, то можно предположить, что и в российских архивах тоже хранится немалое число таких фотодокументов - порядка нескольких миллионов фотографий корабельных стрельб, и что-нибудь около десяти тысяч кинопленок со стрельбой кораблей. Вопрос в том: секретно все это или нет?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #784703
И как вы считаете могли попадать в такую небольшую цель корабельные наводчики, не имеющие никаких лазерных или компьютерных приборов, с идущего по кругу корабля, не имея ни данных о скорости ветра, ни температуры воздуха и пороха, ни показателя расстрелянности орудия, если даже современные танкисты, стреляя из неподвижного танка - далеко не всегда попадают в цель!!

Блин, таки надо дописать новохроноложскую статью-"Клепанные корабли, или величайшая мистификация хакеров легендарного 21-го века!"

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #784711
Все засекречено!!

Простите за банальный вопрос...
А нафига засекречено-то???