shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783520
Табель эскадренного броненосца Суворов

Браво! Поздравляю Вас, уважаемый штурман! Вы выдвинули самый сильный контраргумент против моей версии за все время текущей дискусии! По силе ваш контраргумент в сотню раз сильнее бьет по моей версии чем жалкие потуги всех других участников!

Ну что я могу сказать - в представленной табели экипажа действительно не обозначено ни одного корабельного фотографа. Но вот означает ли это что их на корабле действительно не было?
Дело в том, что на самом деле реальная численность экипажей броненосцев типа "Бородино" да и всех других кораблей эскадры (в том числе и крейсера "Олег", табель которого вы привели) была значительно больше, чем это полагалось по предвоенной табели.  И можно предположить, что вот в это дополнительное число моряков отправленных в поход вошли люди дополнительных специальностей - например корабельные фотографы. Мне сейчас влом искать точные данные по реальному количеству людей на броненосце "Князь "Суворов" - уж простите меня, поэтому я сделаю простой пересчет, из условия что все четыре броненосцы типа "Бородино" практически одинаковы в архитектурном понимании, то есть количество членов экипажа у них по идее должно быть совершенно одинаковым, но на Князе Суворове находился штаб эскадры, который после боя был снят миноносцем, да еще несколько членов экипажа флагманского броненосца самовольно перепрыгнули на тот минноносец, что вносит дополнительную путаницу. Поэтому для примерного расчета числа дополнительных людей, я возьму любой  другой из броненосцев этого типа, и на основе данных сделаю простейшие вычисления. Итак: на Князе Суворове по приведенной вами табели должно было быть 792 человека, значит и на броненосце Бородино тоже должно бы быть 792 человека. Но реально в бою на Бородино погибло 866 человек и один спасся  - то есть перед боем было 867.  Однако для сугубой точности можно вспомнить что на санитарном судне находилось 5 человек больных с Бородино. И так же несколько человек с каждого корабля умерло во время похода - мне неизвестно сколько было умерших, но допустим - 2-3. Значит итого в начале похода на Бородино было около 875 человек.
А по штату полагалось 792. Элементарно вычитая 875-792, получаем что в поход на Бородино отправилось на 83 человека больше!
И вот в эти дополнительные 83 человека запросто могли войти два, три, или даже четыре корабельных фотографа!
Так что даже приведя Табель со списком экипажа броненосца типа Бородино вы не доказали безоговорочно что на каждом корабле этого типа не могло быть корабельных фотографов!

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783555
Так что даже приведя Табель со списком экипажа броненосца типа Бородино вы не доказали безоговорочно что на каждом корабле этого типа не могло быть корабельных фотографов!

Зато безоговорочно доказал, что на этих кораблях не было ШТАТНЫХ корабельных специалистов - фотографов
Кстати, даю вам еще одну ниточку - почему на крейсерах вы нашли фотолабораторию, а на броненосцах - нет - "элементарно, Ватсон". Одной из задач крейсеров русского флота в мирное время была демонстрация флага по земному шарику. А вот броненосцы, в основном, базировались в своих портах, но никак не выполняли роль стационеров в иностранных...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783560
Кстати, даю вам еще одну ниточку - почему на крейсерах вы нашли фотолабораторию, а на броненосцах - нет - "элементарно, Ватсон". Одной из задач крейсеров русского флота в мирное время была демонстрация флага по земному шарику. А вот броненосцы, в основном, базировались в своих портах, но никак не выполняли роль стационеров в иностранных

Ну, про броненосцы мы вскоре поговорим отдельно, а вот по крейсерам - вы сами кинули версию, вот и попробуйте ее защитить. Итак, судя по этому последнему вашему посту, вы согласны с тем, что на крейсерах имелись фотолаборатории. Но ведь это же не прихоть каждого  командира крейсера, а установка фотографических кают производилась по приказам вышестоящего командования. И Поскольку вы согласились с наличием этих кают и корабельных фотографов, тогда потрудитесь привести доказательства этого - реальные документы: хотя бы приказы, или построечные документы, или отпуск денег на расходнные фотоматериалы и покупку оборудования - фотоаппаратов и кинокамер. А также отчеты о деятельности корабельных фотографов - сколько они делали фотографий каждый  месяц, какого рода.
Вы спросите почему не я привожу документы такого рода, а вы? да просто потому, что я утверждаю, что все они секретные, и ни мне,  никому другому из гражданских лиц попросту не доступны, а вы утверждаете что никаких секретов в этом деле нет. И поскольку вы согласились с наличием фотолабораторий и корабельных фотографов хотя бы на крейсерах - вот и потрудитесь привести этому документальные доказательства.

Отредактированно Фейерверкер (17.01.2014 19:13:25)

vov написал:

Оригинальное сообщение #783360
А неужели вы сами не можете догадаться?Нет:-).
wi выше приводил вполне понятные соображения. Как бы с ними вполне можно согласиться.

Уважаемый wi кроме прочего написал нижеследующий абзац, и если я вас правильно понял - то Вы с ним согласны? То есть корабельные фотографы по Вашему с wi мнению
отвлекают врага?

wi:
Конечно все вышесказанное не означает отсутствия на русских кораблях секретных фотолабораторий. В функции секретного фотографа входило отвлекать наблюдателей во время боя, чтобы они не дай бог не заметили наличие истинных и ложных всплесков, а также просматривать и уничтожать все негативы, где это явление могло быть зафиксировано.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783555
Дело в том, что на самом деле реальная численность экипажей броненосцев типа "Бородино" да и всех других кораблей эскадры (в том числе и крейсера "Олег", табель которого вы привели) была значительно больше, чем это полагалось по предвоенной табели.  И можно предположить, что вот в это дополнительное число моряков отправленных в поход вошли люди дополнительных специальностей - например корабельные фотографы.

И это вполне логично.
Сверх штата были, в частности, вольнонаёмные. Упоминаются, например, вольнонаёмные писари.
Один умный человек заметил мне вскользь, что фотографом мог быть вольноопределяющийся. Почему нет?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783555
Так что даже приведя Табель со списком экипажа броненосца типа Бородино вы не доказали безоговорочно что на каждом корабле этого типа не могло быть корабельных фотографов!

Да. Этим только доказывается, что в штатном расписании их не было.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783569
Поскольку согласились с наличием этих кают и корабельных фотографов, тогда потрудитесь привести доказательства этого - реальные документы: хотя бы приказы, или построечные документы, или отпуск денег на расходнные фотоматериалы и покупку оборудования - фотоаппаратов и кинокамер. А также отчеты о деятельности корабельных фотографов - сколько они делали фотографий каждый  месяц, какого рода.

А зачем нужен этот труд? Который реально является трудом. Поскольку многие малозначимые документы того времени точно не сохранились. Куда более знАчимых - и то часто нет.
Зачем Штурману, или кому другому, ковыряться в завалах? Потешить чьё-то самолюбие?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783569
Вы спросите почему не я привожу документы такого рода, а вы? да просто потому, что я утверждаю, что все они секретные, и ни мне,  никому другому из гражданских лиц попросту не доступны, а вы утверждаете что никаких секретов в этом деле нет. И поскольку вы согласились с наличием фотолабораторий и корабельных фотографов хотя бы на крейсерах - вот и потрудитесь привести этому документальные доказательства.

Знаете, если бы Вы отвечали за свои столь твёрдые утверждения хотя бы рублём, то Вам бы предоставили бы эти свидетельства влёт. Но, как говорят в Инете, Вы небогаты...
А так опровергать болтовню трудом вряд ли кого найдёте. Разве что кто близкий к работе такого рода попутно обнаружит и ткнёт в нос.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783574
Все вы знаете, что Орел - есдинственный броненосец этого типа уцелевший, с большинством экипажа. И два человека с него написали свои книги - офицер - Инженер Костенко "На Орле в Цусиме" и ставший писателем матрос Новиков (по псевдонимом "Прибой") - книга"Цусима". Но вот какая странность - ни один из этих писателей в своих книгах ни одним словом не упоминают, что на их корабле имелся бы офицер-фотолюбитель, который бы шатался по кораблю и все фотографировал. Значит выходит, что на Орле, как и на каждом другом броненосце был штатный фотограф, имя, фамилию и звание и род деятельности которого упоминать было запрещено! То есть все это засекречено.

Толково:-). "Если никто не говорит, значит, секретно".  У меня тут лежит популярная книжечка по шизофрении. Там многое можно почерпнуть. И тоже с фотографиями:-).
Не принимайте ради бога за оскорбление: это болезнь. У меня были знакомые-шизофреники. Люди в принципе совсем неплохие. Местами. Пока дело не доходило до попыток опровергнуть их логику. А этого просто не следует делать.

Коллеги, доколе будете глумиться над блаженным?
Стыдно, однако

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #783560
Одной из задач крейсеров русского флота в мирное время была демонстрация флага по земному шарику. А вот броненосцы, в основном, базировались в своих портах, но никак не выполняли роль стационеров в иностранных...

А зачем тут фотографы? Делать открытки экзотически мест, которыми потом будут барыжить адмиралы?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783629
Коллеги, доколе будете глумиться над блаженным?

Это еще кто над кем:

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783639
Боже, какое обилие мнений...

А разве это плохо? Может, у Вас найдётся союзник. Это же будет здорово!

vov написал:

Оригинальное сообщение #783619
реальные документы: хотя бы приказы, или построечные документы, или отпуск денег на расходнные фотоматериалы и покупку оборудования - фотоаппаратов и кинокамер. А также отчеты о деятельности корабельных фотографов - сколько они делали фотографий каждый  месяц, какого рода.

vov: А зачем нужен этот труд? Который реально является трудом.

Да помилуй бог! я вовсе и не требую ни от кого никакого дополнительного труда!
Просто за сто десять прошедших лет, из сотен писателей историков кто-нибудь из них чисто случайно мог бы опубликовать хотя бы краткую выдержку из такого документа. А из множества присутствующих здесь форумчан хотя бы один человек по памяти мог бы сказать нам всем о том что он когда-то в незапамятные времена прочитал о коротком факте свидетельствующем о назначении корабельных фотолабораторий. Но вот беда за сто с лишним лет из сотен историков ни один не опубликовал ни строчки по обсуждаемой нами теме. И никто из вас пока не вспомнил ни одной крошки информации по этому поводу.
И не надо никому напрягаться и трудится в архивах - просто напомните мне хоть одну строчку про фотолаборатории - и я сразу поверю вам.

Отредактированно Фейерверкер (17.01.2014 22:21:06)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783569
И Поскольку вы согласились с наличием этих кают и корабельных фотографов

Не перевирайте. Есть факт наличия специального помещения для фоторабот на некоторых кораблях флота, и есть факт отсутствия в штатных расписаниях русского флота штатной должности корабельного фотографа...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #783637
А зачем тут фотографы? Делать открытки экзотически мест, которыми потом будут барыжить адмиралы?

И до этого дойдем, подождите...

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #783569
а вот по крейсерам - вы сами кинули версию, вот и попробуйте ее защитить

"Элементарно, Ватсон!" Есть такие занятные книжки на флоте - лоции. Помимо текстового описания навигационных и прочих условий плавания в них есть графические изображения приметных визуальных ориентиров, наблюдаемых мореплавателями/штурманами/судоводителями с моря невооруженным взглядом. Откуда они там берутся? Обратимся к истории вопроса...
Недавно на форуме была активной ветка, в которой активно обсуждалась возможность плавания Варяга чемульпинскими фарватерами без предварительной прокладки. И была извлечена из пыли библиотек информация об одном из корабельных штурманов РИФ капитане 2 ранга Лепко: "Владимир Иванович был штурманом, штурманом от Бога и, кроме того, уникальным рисовальщиком. Он обладал удивительной способностью схватывать именно те ориентиры и знаки, которые необходимы штурману для безопасного плавания и, главное, даже на среднем ходу судна, В. И. Лепко успевал их зарисовать. В своих «Записках старого штурмана» он пишет об этом скромно, как о чем-то совсем обычном... с 1894 года - на Дальнем Востоке. Здесь штурман В.И. Лепко постоянно делал зарисовки побережий Кореи, Японии, Желтого моря, берегов материка от Владивостока до Сахалина. Из рисунков Корейских берегов удалось сформировать большой альбом, который был издан в 1898 году, но одна часть издания утонула, другая - сгорела по пути в Ярославль. Единственный экземпляр в 30-е годы хранился в Военно-морской академии. Остальные материалы В.И. Лепко зарыл в землю Порт-Артура...
После Русско-японской войны В.И. Лепко служит на Балтийском море. Он осваивает самый сложный его район - финские шхеры. Являясь флагманским штурманом 1-й минной дивизии, он делает сотни рисунков. Потом, через 20 лет, часть этих рисунков, оставшихся у В.И. Лепко, захочет купить штаб Наморси. Чем кончилась эта история, пока выяснить не удалось. "
Не все корабельные штурмана были такими хорошими рисовальщиками как Лепко, но все они были обязаны собирать информацию о навигационных условиях плавания в районе выполнения поставленных задач... Космоса и РНС тогда не было... Собирали, уточняли и систематизировали информацию разными способами, согласно своих обязанностей

в том числе и с использованием фотографического аппарата. От корабельных штурманов эти "картинки" , как фотографические так и рисованные попадали в гидрографию, где использовались по предназначению.
В начале 90х мы, корабельные штурмана, еще занимались этим процессом, только в отличие от императорского флота, возможности ходить вдоль берегов иностранных государств на дистанции "пистолетного выстрела" у нас не было, но с поставленными задачами мы справлялись...
Продолжать или сами поймете, кто был одним из заинтересованных в фиксировании изображений берегов, ориентиров с нужных направлений?

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #783729
В вот фотопанорпм немного,но есть.

Это главное! Они есть!

vov написал:

Оригинальное сообщение #783623
Понимаете ли, тогда было несколько другое время. Йапедов и Йафонов не было.

Понимаем. А Вы думаете, что Мировое Правительство с его чипированием, тотальным видеонаблюдением, масс- медиаоболваниванием и прослушкой мобильников/перехватом СМС (читайте про Сноудена) одномоментно появилось, сразу и вдруг? Все делает первые шаги. Вот эти "лаборатории" такими первыми шагами "глаз Большого Брата" и были.

vov написал:

Оригинальное сообщение #783643
А разве это плохо? Может, у Вас найдётся союзник. Это же будет здорово!

У Правды всегда есть союзники. В ней- сила.