Kronma написал:

Оригинальное сообщение #799929
Да, пожалуй стоит поступить именно так.

Ну как, посмотрели табличку 6 за тайм-аут?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #799908
Дано: английский гладкопалубный броненосец с неполным верхним поясом и  казематами 6" орудий на средней палубе.русско-французский броненосец с полубаком, двумя полными поясами и 6" артиллерией в высоко расположенных башнях.Вопрос:кому труднее воевать в свежую погоду? кому сильнее мешает перегрузка?Ответ: сложно сказать. Сложно-пресложно

Справедливости ради уточним: камераден вроде бы упирают исключительно на возможную потерю остойчивости из-за этой самой перегрузки. Собственно, это единственное более или менее разумное предположение.
Обсуждение остальных факторов непродуктивно, т.к. действительно всё достаточно очевидно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #800092
Справедливости ради уточним: камераден вроде бы упирают исключительно на возможную потерю остойчивости из-за этой самой перегрузки.

Это они, видимо, от желания "разобраться", "понять" и вообще "получить объективную картину".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
Но кто-то же сверлил, под башмаки.

На стыке плит можно и посверлить.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
привальный брус достаточно широк, если кромка за ним то где именно.

А какая разница? Башмаки противоминных шестов всяко выше этого бруса, а значит - выше линии соединения главного и второго поясов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
За два дня стоянки это многовато

А какая связь между длительностью стоянки и количеством угля, спущенного на "нижнюю палубу" перед боем?! Например, было там сколько-то свободного места. Командир, скажем, распорядился беред боем убрать туда часть угля с верхней палубы (сколько поместится"), а остальное - за борт.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
У японцев была импровизированная угольная защита, а русские сбрасывали уголь в воду потому что его было больше чем полагалось по спецификации?

Да, вот представьте себе, и японцы таки использовали для дополнительной защиты мешки с углём, а русские не сбрасывали поспешно в воду уголь перед боем потому, что НЕ подходили к месту возможного боя с заваленной углём верхней палубой.
Я говорю о том, что и японцы, и русские шли в бой с полным запасом угля, не обращая внимания ни на строительную перегрузку, ни на уходящий в воду главный броневой пояс (даже если он - ЕДИНСТВЕННЫЙ полный броневой пояс на ЭБРе!). И когда тут "посоветовали" Рожественскому в вопросе угля брать пример с Того (сбросившего в верхней палубы уголь в воду), я поинтересовался - в чём именно брать пример? Сбрасывать отсутствующие на "бородинцах" штабеля мешков с углём с верхней палубы перед боем?! Ответа нет до сих пор.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
Вы же интересовались углем на верхней палубе, вот и нашлись 20т которые могли бы на ней быть.

Во-первых, я интересовался большим количеством угля, который может существенно повлиять на осадку, а во-вторых, Вы действительно не видите разницу между "могли бы на ней быть" и "были на ней", или прикидываетесь?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
А если бы не считали то пришлось бы сравнить 105т на СП Орла с 0т у Микаса.

А какая разница, где каждый хранил "внеямный" уголь? Факт, что обе стороны хранили часть угля ВНЕ угольных ям.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
Что немного подмачивает репутацию ЗПР как мудрого вождя.

Вы, наверное, хотели сказать - капитана Iго ранга Н.В.Юнга?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
ЗПР считал что 600т на день боя вполне достаточно

Ну, если он считал, что на "бородинцах" было "не более 600 тонн угля", то это вообще снимает с енго все обвинения в перегруженности "бородинцев" и поднимает его даже выше Того в "угольном вопросе" - японец погрузил полный запас угля, перегрузив ЭБРы (прежде всего - свой флагманский), а Рожественский повёл в бой ЭБРы с нормальным запасом угля. По-вашему так получается...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
почему Вы решили что японцам ближе, они к примеру могли вести преследование полпути до Владивостока.

Они МОГЛИ идти до Владивостока, а русские ОБЯЗАНЫ были туда идти (другой ВМБ - не было). Разницу видите?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #799337
проектная высота главного пояса никакой роли не играет, и то что она у японцев выше ничего не значит?

А, Вы об этом... Ну так у японцев и второго броневого пояса в оконечностях НЕТ ВООБЩЕ! Более того, длина второго пояса на "Микасы" была даже УМЕНЬШЕНА по сравнению с "сикисимами"!
Нужно ещё решить, что хуже, меньшая высота главного пояса, или полное отсутствие в оконечностях вертикальной броневой защиты выше этого пояса.

vov написал:

Оригинальное сообщение #800273
Теоретически могли сверлить и нетолстые плиты

Тут оппоненты ну так сильно хотят "поднять из воды" главный пояс "Микасы", оправдывая Того, что, похоже, готовы под башмаки противоминных сетей (или под "привальный брус") сверлить даже главный пояс у миделя.

Отредактированно Пересвет (25.02.2014 13:43:37)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
На стыке плит можно и посверлить.

Вы можете доказать это предположение?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
А какая разница? Башмаки противоминных шестов всяко выше этого бруса, а значит - выше линии соединения главного и второго поясов.

Разница в несколько десятков см поскольку края бруса могут быть как выше так и ниже кромки пояса. Это увеличивает ошибку при расчете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
А какая связь между длительностью стоянки и количеством угля, спущенного на "нижнюю палубу" перед боем?! Например, было там сколько-то свободного места. Командир, скажем, распорядился беред боем убрать туда часть угля с верхней палубы (сколько поместится"), а остальное - за борт.

Скорей всего прямая - сколько сожгли за стоянку столько и опустили. Почему-то этот командир сразу при погрузке не распорядился уложить уголь на свободные места если они были.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
Да, вот представьте себе, и японцы таки использовали для дополнительной защиты мешки с углём, а русские не сбрасывали поспешно в воду уголь перед боем потому, что НЕ подходили к месту возможного боя с заваленной углём верхней палубой.Я говорю о том, что и японцы, и русские шли в бой с полным запасом угля, не обращая внимания ни на строительную перегрузку, ни на уходящий в воду главный броневой пояс (даже если он - ЕДИНСТВЕННЫЙ полный броневой пояс на ЭБРе!). И когда тут "посоветовали" Рожественскому в вопросе угля брать пример с Того (сбросившего в верхней палубы уголь в воду), я поинтересовался - в чём именно брать пример? Сбрасывать отсутствующие на "бородинцах" штабеля мешков с углём с верхней палубы перед боем?! Ответа нет до сих пор.

Где написано о японской угольной защите при Цусиме, цитата?
Где сказано что у японцев после сброса угля пояс по прежнему под водой?
Последнее как бы очевидно, командующий, если он конечно не самоуверен, должен уметь извлекать любые выгоды перед боем. На бородинцах требовалось убрать уголь выше верхней палубы в отведенные по проекту места, а при невозможности выкинуть в море. Это если и не давало преимущество то хотя бы выравнивало положение по сравнению с японским.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
Во-первых, я интересовался большим количеством угля, который может существенно повлиять на осадку, а во-вторых, Вы действительно не видите разницу между "могли бы на ней быть" и "были на ней", или прикидываетесь?

А это неправда, Вы интересовались углем на верхней палубе без указания его количества. Ну а то что он МОГ быть на верхней палубе я указал изначально, и это Вас никак не смутило. Поэтому и приходится так долго мусолить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
А какая разница, где каждый хранил "внеямный" уголь? Факт, что обе стороны хранили часть угля ВНЕ угольных ям.

Поподробнее пожалуйста про японскую сторону - где она хранила уголь вне ям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
Вы, наверное, хотели сказать - капитана Iго ранга Н.В.Юнга?

И его тоже, но меньше чем скажем командира А3. Поэтому ЗПР должен был дать общее распоряжение а не пускать дело на самотек.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
Ну, если он считал, что на "бородинцах" было "не более 600 тонн угля", то это вообще снимает с енго все обвинения в перегруженности "бородинцев" и поднимает его даже выше Того в "угольном вопросе" - японец погрузил полный запас угля, перегрузив ЭБРы (прежде всего - свой флагманский), а Рожественский повёл в бой ЭБРы с нормальным запасом угля. По-вашему так получается...

Естественно, и это меня еще более устраивает. Потому что в таком случае требуется объяснить как ЗПР оказался настолько оторван от реальности не прибегая к терминам типа "идиот".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
Они МОГЛИ идти до Владивостока, а русские ОБЯЗАНЫ были туда идти (другой ВМБ - не было). Разницу видите?

Объясните это Энквисту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800226
А, Вы об этом... Ну так у японцев и второго броневого пояса в оконечностях НЕТ ВООБЩЕ! Более того, длина второго пояса на "Микасы" была даже УМЕНЬШЕНА по сравнению с "сикисимами"! Нужно ещё решить, что хуже, меньшая высота главного пояса, или полное отсутствие в оконечностях вертикальной броневой защиты выше этого пояса.

Об этом конечно. Но Вы как вижу чтобы не отвечать на неудобный вопрос решили свести тему к сравнению двух кораблей. Почему в таком случае не добавить что углубление вообще полезно - защита погребов лучше, площадь мишени меньше и большая строительная перегрузка японцам только на руку?:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Вы можете доказать это предположение?

Что я должен доказать? Что крепление чего-либо на стыке плит ослабит броневую защиту меньше, чем сверление самой плиты??? Вы предполагаете обратное?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
края бруса могут быть как выше так и ниже кромки пояса

Даже верхний край бруса - НИЖЕ башмаков противоминных сетей. Значит, и верхняя кромка главного пояса - ниже!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
сколько сожгли за стоянку столько и опустили

Тогда опустили бы в котельные отделения, а не "в нижнюю палубу".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Где написано о японской угольной защите при Цусиме

В книге А.В.Полутова "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне" (2009г.) на стр. 92 можете найти схему японской "дополнительной защиты из мешков с углём в районе машинного отделения". Так что, как и русские японцы это тоже практиковали. В частности, данная схема относится к "Асаме".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Где сказано что у японцев после сброса угля пояс по прежнему под водой?

А Вы уже доказали, что пояс вылез из воды?! Выше обсуждаемое количество угля, которое можно сбросить за короткое время (400-500 тонн) в лучшем случае "вытащит" из воды башмаки шестов, а что разгрузит ЭБР, чтобы и главный пояс поднялся?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
На бородинцах требовалось убрать уголь выше верхней палубы в отведенные по проекту места

И это разгрузило бы "бородинцы"?!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Вы интересовались углем на верхней палубе без указания его количества

В свете рассмотрения вопроса о серьёзной перегрузке, естественно подразумевалась не "пара десятков тонн", а сильно побольше!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Поподробнее пожалуйста про японскую сторону - где она хранила уголь вне ям.

В "нижней палубе".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
ЗПР должен был дать общее распоряжение

То есть, размещение угля, например, в кают-компании - его распоряжение?! Или он должен был лично ездить по всем кораблям, чтобы контролировать командиров? Его и так критикуют, что он "задёргал" подчинённых.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
Потому что в таком случае требуется объяснить как ЗПР оказался настолько оторван от реальности

Значит, ответственность за "перегрузку углём" Вы с него сняли? И "брать пример с Того" как обращаться с углём он уже не должен?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800519
как вижу чтобы не отвечать на неудобный вопрос решили свести тему к сравнению двух кораблей

А ответ на этот вопрос без сравнения - бессмысленен и абстрактен. "Всё познаётся в сравнении"(с). Тем более, что НЕ Я начал сравнение (Рожественского и Того). Раз сравниваем адмиралов, то нужно сравнивать и корабли "под ними".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #800526
Претензии по качеству снарядов встречаются еще до справки в официальных документах. Война (справка) лишь это подтвердила. В общем, почти английская история. Хотя наверно будет замечание что умные люди умеют прикрыть Ж заранее. Тут конечно возразить просто нечего :-)

Возможно, я выразился слишком резко и неточно.
Смысл в том, что в Справке и других мнениях или документах содержится вполне очевидный смысл. Но он из серии "Нужно быть здоровым и богатым". Это, конечно нужно. Но не всегда можно.

А история действительно похожа на английскую:

Label1 После того, как вроде бы удовлетворительные снаряды (и взрыватели) дают тот результат, который адмиралы (и специалисты, и "публика":-) считают неудовлетворительным, начинается быстрое топтание по горошку. Про деньги забывают (что в сложившейся ситуации возражений обычно не вызывает), разрабатывают новые снаряды (очевидно, много дороже старых - как минимум) и новые взрыватели. Внедряют. Война тем временем кончается.
В мирное время все довольны. Потом наступает очередная война, и выясняется, что... goto Label1

С такими конструкциями в программировании неукротимо борются. В жизни же - вполне жизненно:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
Что я должен доказать? Что крепление чего-либо на стыке плит ослабит броневую защиту меньше, чем сверление самой плиты??? Вы предполагаете обратное?

Я не представляю как стык может помочь закрепить башмак не затрагивая при этом плиту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
Тогда опустили бы в котельные отделения, а не "в нижнюю палубу".

Для чего понадобилось два дня поисков свободного места на НП. Что мешало спустить его сразу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
В книге А.В.Полутова "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне" (2009г.) на стр. 92 можете найти схему японской "дополнительной защиты из мешков с углём в районе машинного отделения". Так что, как и русские японцы это тоже практиковали. В частности, данная схема относится к "Асаме".

Далеко не Цусима.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
А Вы уже доказали, что пояс вылез из воды?! Выше обсуждаемое количество угля, которое можно сбросить за короткое время (400-500 тонн) в лучшем случае "вытащит" из воды башмаки шестов, а что разгрузит ЭБР, чтобы и главный пояс поднялся?

Нет не доказал - во первых расстояние от башмака до пояса мне точно не известно, но его можно примерно определить по фото. Во вторых неизвестно сколько японцы сбросили угля. А это проблема поскольку по фото можно определить лишь суммарную разгрузку с боем. Поэтому здесь я высказываюсь очень скромно и осторожно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
И это разгрузило бы "бородинцы"?!

От верхнего веса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
В "нижней палубе".

Или в яме на нижней палубе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
То есть, размещение угля, например, в кают-компании - его распоряжение?! Или он должен был лично ездить по всем кораблям, чтобы контролировать командиров? Его и так критикуют, что он "задёргал" подчинённых.

ЗПР конечно не Макаров чтобы так ездить, он бумажный адмирал. И издать приказ №666 - не держать угля выше верхней палубы он мог. Но самоуверенность подвела.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
Значит, ответственность за "перегрузку углём" Вы с него сняли? И "брать пример с Того" как обращаться с углём он уже не должен?

Конечно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #800655
А ответ на этот вопрос без сравнения - бессмысленен и абстрактен. "Всё познаётся в сравнении"(с). Тем более, что НЕ Я начал сравнение (Рожественского и Того). Раз сравниваем адмиралов, то нужно сравнивать и корабли "под ними".

Я сравниваю не корабли а отношение к ним, по вопросу перегрузки. Вы предлагаете забалтывание темы на которое я не пойду.

Отредактированно Serg (27.02.2014 20:03:26)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
Я не представляю как стык может помочь закрепить башмак не затрагивая при этом плиту.

Скажем так, я полагаю, что повреждение КРОМКИ плиты (при высверливании на стыке) - всяко меньше её ослабит, чем сверление плиты на удалении от края.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
Для чего понадобилось два дня поисков свободного места на НП. Что мешало спустить его сразу?

Так ведь и не надо было - собирались быть готовыми к возможному дальнему переходу (в ходе которого этот уголь постепенно "уйдёт" в горловины угоьных ям). Очевидно, СРАЗУ спустить уголь с верхней палубы в эти горловины легче, чем сначала поднимать его с "нижней палубы".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
Далеко не Цусима.

Речь о практике, имевшей место И у японцев. Они не считали зазорным использовать уголь для защиты!
Не исключаю, что по опыту боёв они к Цусиме использвали этод "метод" даже активнее.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
От верхнего веса.

Мы говорим о проблеме перегрузки углём, а не об остойчивости. При чём тут "верхний вес"?!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
Или в яме на нижней палубе.

В тексте - "нижняя палуба", а не "угольная яма"! Имеете альтернативный текст?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
издать приказ №666 - не держать угля выше верхней палубы он мог.

А большого количества угля "выше верхней палубы" никто и не держал!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802130
Я сравниваю не корабли а отношение к ним, по вопросу перегрузки

А отношение было вполне одинаковым - можно идти в бой с полным запасом угля даже на ЭБРе с большой строительной перегрузкой, и можно использовать уголь для защиты (наряду с теми же свёрнутыми койками)!

vov написал:

Оригинальное сообщение #802440
стык мог помочь только в том, что для дырок под болты использовалась нижняя кромка ВП. Или вообще планка

Почему бы и нет? В любом случае, при креплении чего-либо на стыке поясов имеет ряд вариантов, крепление же непосредственно к главному поясу, например, тех же противоминных шестов - самое сложное, а самое главное - бессмысленное. Ну зачем опоры шестов опускать к самой воде?!