Сейчас на борту: 
Cobra,
Mitry,
Steiner,
UBL,
Громобой
   [Подробнее...]

#1 15.12.2013 13:57:26

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Парус, вроде, позволил серьёзно увеличить мореходность и дальность плавания, но гребные флоты долго ещё сосуществовали с парусными; появление артиллерии на кораблях только через сто лет вызвало существенные изменения в тактике и далеко не сразу отменило абордажные схватки; конструкция парусного корабля 200 лет существовала без изменений; паровая машина на кораблях целых пятьдесят с лишним лет шла к победе над парусом.
Или флот в доброненосную эпоху уже был слишком дорогостоящим и консервативным видом вооруженных сил?


С уважением.

 

#2 15.12.2013 15:28:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Размещение орудий на деках (с 1500 г.), изобретение француза Де Шаржа (?) – несомненно, революционное. Далее, в 1610-20-х г., сперва в Англии, отказались от высоких надстроек на корме и носу (для абордажа, а пуще – чтобы держать под мушкетно-пистолетным прицелом палубу на спар-деке с ненадежным экипажем), удлинили сам корабль, получился тип, существовавший в принципе до железного судостроения.
Неоднократно делались попытки применить зажигательные снаряды, но они были опасны для самого корабля, деревянного, просмоленного, наполненного пожароопасными и взрывоопасными материалами. Еще в 1530 г. госпитальеры имели галеон со свинцовой броней. Но в итоге ограничились традиционными кораблями с традиционной артиллерией. Были только отдельные усовершенствования, не менявшие общих тенденций.

 

#3 15.12.2013 18:35:51

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Если это не касается конструкции корабля, то только появление огнестрельного оружия.

 

#4 15.12.2013 19:20:31

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

артём написал:

Оригинальное сообщение #772149
только появление огнестрельного оружия.

Разве огнестрел совершил революцию на флоте? Появился в 15 веке, а линейная тактика, заточенная именно под применение артиллерии сложилась толко к концу 17 века - это не революция.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #772077
Размещение орудий на деках (с 1500 г.), изобретение француза Де Шаржа (?) – несомненно, революционное. Далее, в 1610-20-х г., сперва в Англии, отказались от высоких надстроек на корме и носу

Раз в сто лет что-то менялось - на революцию не похоже.


С уважением.

 

#5 15.12.2013 19:26:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #772179
Появился в 15 веке, а линейная тактика, заточенная именно под применение артиллерии сложилась толко к концу 17 века - это не революция.

Ну тогда о "революционных" изменениях где либо говорить вовсе не приходится, быстрыми и всеобщими до конца 19го века были только беды=))


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#6 15.12.2013 19:42:37

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #772179
Разве огнестрел совершил революцию на флоте?

Да. Он изменил тактику морских сражений - с абордажа на артилерийский бой. Конечно не сразу, а по мере развития мат. части.

 

#7 15.12.2013 20:45:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

артём написал:

Оригинальное сообщение #772197
Он изменил тактику морских сражений - с абордажа на артилерийский бой.

И произошло изменение состава парусного вооружения. Например вышел из употребления блинд, а ведь он весьма повышал маневренность, причем еще и оперативно.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#8 15.12.2013 20:54:19

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

адм написал:

Оригинальное сообщение #772229
И произошло изменение состава парусного вооружения. Например вышел из употребления блинд, а ведь он весьма повышал маневренность, причем еще и оперативно.

Были изменения конструкции корабля, но что тут революционного?

 

#9 15.12.2013 22:46:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

артём написал:

Оригинальное сообщение #772237
Были изменения конструкции корабля

Были усовершенствования, вроде системы Сеппингса.
Парусный корабль 17 в. отличался от корабля 19 в. так же, как костюм д'Артаньяна от костюма графа Монте-Кристо.

 

#10 15.12.2013 23:24:06

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #772295
Парусный корабль 17 в. отличался от корабля 19 в. так же, как костюм д'Артаньяна от костюма графа Монте-Кристо.

При этом оставался парусным.

 

#11 16.12.2013 00:39:27

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1759




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Если сравнить "Клермонт" Фултона с суперавианосцем "Джеральд Р. Форд", то окажется что прошло два столетия, а корабль так и остался паровым *derisive*

А так, что я могу предложить по теме топика:
1. Появление пароходов.
2. Гребной винт.
2а. Винтовые линкоры и фрегаты.
3. Бомбические орудия.
4. Морские мины.
5. Переход от военных гребных кораблей и парусных вооруженных траспортников к специальным военным парусникам.
6. Руль.
7. Компас.
8. Латинский парус.

Отредактированно Mihael (16.12.2013 00:51:40)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#12 16.12.2013 11:45:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #772179
Разве огнестрел совершил революцию на флоте?

Да, без него бы португальцы не завоевали бы господство в Индийском океане.

Лично для себя я выделели следующие военно-морские революции и вызванные ими гонки вооружений.  Не забираясь в древность.
1) Начало 16 века - эффективное огнестрельное оружие на кораблях,  вызвано развитием пороха, металлургии и кораблестроения (с увеличением размеров кораблей).  К концу века парусный корабль стал окончательно сильнее галеры.
2) Середина 17 века - появление регулярных линейных флотов (линейные корабли появились чуть раньше) - причины - массовые чугунные орудия (сразу уменьшившие цену корабля в разы) и централизация государств, позволяющая выделить на флот необходимые средства.
3) Паровая машина + винт - за 1850-1860 англичанами и французами построено очень много винтовых кораблей.
4) Броня - 1860-70. Гонка вооружнений слегка утихла после поражения Франции в войне.
5) Гонка 1889-1914 - массовая гонка вооружений почти во всех странах мира, какие причины ее вызвали я не очень понимаю
6) Гонка Авианосцев 1940-45.  Очень быстро победили США из-за невозможности остальных стран поддержать гонку
7) Послевоенная гонка  Примерно 1955-80.  Причины - ядерное оружие и ЯЭУ, ракетные технологии и микроэлектроника.  Кажется впервые 3 революционных технологии действовали одновременно.

Отредактированно Олег (16.12.2013 11:45:59)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#13 16.12.2013 12:52:31

SLV
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

А приборное оборудование корабля в счет идет? Ведь в XVIII появилась куча новых навигационных приборов. Причем В довольно сжатые сроки.
А что до "революций", то в те времена жизнь была не спешной. Например аглицкая "промышленная революция" растянулась лет на 50, а то и больше.

 

#14 16.12.2013 12:53:56

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #772348
Если сравнить "Клермонт" Фултона с суперавианосцем "Джеральд Р. Форд", то окажется что прошло два столетия, а корабль так и остался паровым

Так и правильно.

 

#15 18.12.2013 01:45:53

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

адм написал:

Оригинальное сообщение #772229
Например вышел из употребления блинд, а ведь он весьма повышал маневренность, причем еще и оперативно.

Это не соответствует действительности, т.е. всё наоборот. Блинд, и особенно бом-блинд были малополезными т.к. были затенёнными, и трудоёмкими в работе парусами. Поэтому бом-блинд так быстро и исчез, а блинд чуть позже, хотя он ещё использовался вместе с кливерами.

адм написал:

Оригинальное сообщение #772229
И произошло изменение состава парусного вооружения.

Если здесь имеется ввиду развитие и распространение косых парусов - то это действительно важный момент.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #772348
Если сравнить "Клермонт" Фултона с суперавианосцем "Джеральд Р. Форд", то окажется что прошло два столетия, а корабль так и остался паровым ....

Это откровенная казуистика и не более.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #772295
Парусный корабль 17 в. отличался от корабля 19 в. так же, как костюм д'Артаньяна от костюма графа Монте-Кристо.

А если не переходить на абстракции, то можно сравнить чайные клипера с первыми галеонами (напр.), если не выходить за временные границы обозначенные в разделе (я уж о караках и не говорю).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #772295
    артём написал:

    Оригинальное сообщение #772237
    Были изменения конструкции корабля

Были усовершенствования, вроде системы Сеппингса.

Я бы выделил скорее не конструктивно-технологические улучшения, а развитие гидродинамики и развитие формы корпуса. Фактически на рубеже железного и деревянного судостроения форма подводной, а во многом и надводной части, достигла высокого уровня совершенства.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#16 18.12.2013 02:06:07

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773189
развитие гидродинамики и развитие формы корпуса. Фактически на рубеже железного и деревянного судостроения форма подводной, а во многом и надводной части, достигла высокого уровня совершенства.

На пример?

 

#17 18.12.2013 13:10:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773189
если не переходить на абстракции, то можно сравнить чайные клипера с первыми галеонами (напр.), если не выходить за временные границы обозначенные в разделе (я уж о караках и не говорю).

Выходить не надо. Вопрос стоял о кораблях за 200 лет - 1650-1850. Единственные крупные улучшения - медная обшивка и усиление продольной крепости в начале 19 в., позволившее строить 100-пуш. двухдечники.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773189
развитие гидродинамики и развитие формы корпуса.

Это называется "Теория корабля". 1-е французские работы на эту тему относятся еще к 17 в., а в 18 в. появились капитальные труды выдающихся математиков Бугро и Эйлера по теории корабля.

 

#18 18.12.2013 17:39:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #773336
Выходить не надо. Вопрос стоял о кораблях за 200 лет - 1650-1850.

А чо за 200? Раздел определяется 17 в. - значит за 250, с 1600 ;)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #773336
Единственные крупные улучшения - медная обшивка и усиление продольной крепости в начале 19 в., позволившее строить 100-пуш. двухдечники.
...
Это называется "Теория корабля". 1-е французские работы на эту тему относятся еще к 17 в., а в 18 в. появились капитальные труды выдающихся математиков Бугро и Эйлера по теории корабля.

Так вот я и считаю частные конструктивные улучшения эволюционными и относительно менее значащими нежели развитие теории корабля и в отношении гидродинамики и в отношении теории прочности (сопромата).

В конце-концов использование особо прочных сортов дерева или просто очень тщательная его подборка позволяли строить максимально крупные корабли и в сер. 18 века (Сантиссима Тринидад) и позднее, не сразу система Сеппингса получила повсеместное распространение.

А железные кницы по-началу скорее просто упрощали и удешевляли постройку корабля чем существенно добавляли ему прочности.

Ведь по-сути до конца 17 в. даже довольно большие уже корабли строили ещё в основном по наитию, а обводы подводной части были традиционными и по-сути архаичнами.
Корабли напоминали скорее лохань чем мореходную технику.

А вот привлечение гидродинамики и мат. аппарата - это действительно ВАЖНЕЙШЕЕ революционное изменение без которого дальнейшее развитие в том числе и железного кораблестроения было бы невозможно в принципе.

артём написал:

Оригинальное сообщение #773196
На пример?

Например крупный амеровский клиппер Соверин ов зе Сиз 1852. При том что он ещё деревянный, обводы корпуса и архитектура у него по-сути такие же как и у ЭМ 2МВ напр. Появились и значительная удлинённость корпуса, и строгое и правильное распределение водоизмещающего объёма по длине, и развал бортов, и подъём палуб в нос. оконечности обеспечивающие мореходность, и S-образные ватерлинии в оконечностях.
Всего этого у кораблей 18 века ещё не было и в помине!

Более того, можно сказать что по технологическим причинам железные пароходы далеко не сразу достигли такого гидродинамического совершенства, которым обладали деревянные и композитные клиппера.

И такая "теория корабля" больше уже не менялась, а следующей революцией в гидродинамике можно назвать только появление бульбов в оконечностях.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#19 18.12.2013 18:21:56

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773444
Например крупный амеровский клиппер Соверин ов зе Сиз 1852. При том что он ещё деревянный, обводы корпуса и архитектура у него по-сути такие же как и у ЭМ 2МВ напр

Вы заблуждаетесь. Да же некоторая внешняя похожесть, образующаяся без пристального внимания, ни чего не значит.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773444
Так вот я и считаю частные конструктивные улучшения эволюционными и относительно менее значащими нежели развитие теории корабля и в отношении гидродинамики и в отношении теории прочности (сопромата).

Так вот ни чего из подобного, в кораблестроении не применялось (за очень редким исключенияем).

 

#20 18.12.2013 19:24:56

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

артём написал:

Оригинальное сообщение #773461
Вы заблуждаетесь. Да же некоторая внешняя похожесть, образующаяся без пристального внимания, ни чего не значит.

Вы утверждаете что отмеченные мной черты отсутствуют?

артём написал:

Оригинальное сообщение #773461
Так вот ни чего из подобного, в кораблестроении не применялось (за очень редким исключенияем).

Развитие кораблестроения без развития обозначенных мной областей науки безусловно был не возможен, значит всё заключается только лишь в степени "редкости" исключений.

Отредактированно Aurum (18.12.2013 19:29:02)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#21 18.12.2013 19:26:10

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #773488
Вы утверждаете что отмеченные мной черты отсутствуют?

Да.

 

#22 18.12.2013 20:01:20

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Мне кажется, революционные изменения в конструкции дают неоспоримое преимущество новым кораблям, что вызывает массовую постройку таких кораблей всеми странами с соотвествующими возможностями и амбициями. Так было с винтовыми ЛК и броненосцами.  Чуть лучшая форма корпуса или система Сеппингса не давала такого кардинального преимущества.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#23 18.12.2013 20:14:13

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

Самое главное, не было теории кораблестроения как таковой и все находки были случайными, а удачные находки просто копировались (не редко на глазок).

Отсканирую статейку из КиЯ, надеюсь будет интересно.

 

#24 18.12.2013 20:25:52

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

артём написал:

Оригинальное сообщение #773512
Самое главное, не было теории кораблестроения как таковой и все находки были случайными,

Я бы не сказал, что совсем не было, похоже во Франции что-то было, Чапмен тоже не на пустом месте возник. Другой вопрос, что имеющиеся модели работали в достаточно узком диапазоне параметров. Та же книга Госта (17 в) очень много места уделяет судостроению, расчетам и т.п.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#25 18.12.2013 20:36:37

артём
Гость




Re: Были-ли революционные изменения в развитии флотов доброненосной эпохи?

КиЯ 6(148) за 1990 год.

http://s019.radikal.ru/i607/1312/4e/1904393ffe52t.jpg

http://s019.radikal.ru/i629/1312/9e/b6f4baebf53dt.jpg

http://s019.radikal.ru/i639/1312/77/93479ba8ed7et.jpg

http://s017.radikal.ru/i406/1312/02/e849138a482ct.jpg

http://s09.radikal.ru/i182/1312/7a/82a74b207f5ct.jpg

http://s020.radikal.ru/i711/1312/50/80bf5a42823ct.jpg

http://s020.radikal.ru/i711/1312/62/d0a0c91fa215t.jpg

 

Board footer