Сейчас на борту: 
Mitry,
mop,
paulk,
Боярин,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 06.12.2013 17:53:50

жхеня
Гость




180мм

Подскажите откуда на нашем флоте взялся 180мм калибр?

 

#2 06.12.2013 17:58:59

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: 180мм

Спойлер :

Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#3 06.12.2013 18:02:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: 180мм

Идея дальнобойного орудия умеренного калибра получила развитие в советского время. В 1920-х годах руководители Штаба РККА, в частности, М. Н. Тухачевский и В. К. Триандафиллов полагали, что развитие Морских сил РККА должно быть ограничено лёгкими силами, действующими на минно-артиллерийских позициях под прикрытием дальнобойных орудий не слишком крупных калибров[3].

Проект 180-мм пушки с рекордными характеристиками был выдвинут в 1925 году главным конструктором завода «Большевик» К. К. Чернявским. Предполагалось создание орудия с длиной ствола 60 калибров. При начальной скорости 100-кг снаряда 1000 м/с и давлении пороховых газов в стволе порядка 4000 кг/см, дальность стрельбы должна была достигнуть не менее 200 кабельтов. Заказ на орудие был выдан в 1927 году. Однако еще в 1926 году было приказано изготовить перестволеное орудие калибра 180 мм на базе 8"/50 корабельной пушки для проверки предложенной концепции. Изготовление орудия намечалось к 1929 году, но работы затянулись и оно было представлено на испытания лишь в 1930 году как орудие № 1203. Испытания проводились на Ржевском полигоне с 6 августа 1930 года и выявили невозможность создания орудия с заявленными характеристиками[4].

Первая пушка Б-1-К была испытана на Ржевском полигоне с 18 февраля по 2 апреля 1931 года. Поскольку отечественная промышленность того времени была не в состоянии создать новый проект крейсера и построить его, было принято решение реконструировать под новые орудия недостроенный лёгкий крейсер «Красный Кавказ» — бывший «Адмирал Лазарев», принадлежавший к типу «Светлана». Башенные артиллерийские установки для него были разработаны Ленинградским Металлическим заводом[4]. Корабль вступил в строй 25 января 1932 года[5].
Конструкция орудия Б-1-К http://ru.wikipedia.org/wiki/180-%D0%BC … 1-1-%D0%9A


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4 06.12.2013 19:03:14

жхеня
Гость




Re: 180мм

спасибо за ответ, правда все это мне известно, но не разрабатывалось ли орудие данного калибра еще до революции, а в 20е годы просто продолжили, и что в разруху 20х больше заняться больше нечем чем разработкой уникального орудия для мифических береговых батарей и почему такой странный калибр не 203 и не 152-для тех хоть снарядов полно (как в армии держались за 3х дюймовый снаряд) а здесь надо новый снаряд разрабатывать и производство налаживать?

 

#5 06.12.2013 20:37:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: 180мм

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #768602
и почему такой странный калибр не 203 и не 152-для тех хоть снарядов полно

Обратите внимание на поставленную задачу значительного повышения дальнобойности. С этой целью для калибра 180-мм были разработаны снаряды длиной 5-5,3 калибра весом 97,5 кг. Последние 152-мм снаряды имели длину 3,6 калибров, 203-мм - 3,9 калибров, так что всё равно пришлось бы изготавливать новые снаряды. При этом 152-мм все равно далеко бы  не дотянули до 100 кг, а 203-мм в 5 клб потянули бы на 140 кг, что значительно увеличило бы вес орудийной установки и систем подачи, а строить тяжелые крейсера в СССР пока не собирались.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6 06.12.2013 20:49:25

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6606




Re: 180мм

180-мм - конструктивно перестволенная "виккерсовская" 203-мм/50, состоявшая на вооружении русского флота  с "Рюрика-2" - у них длина ствола и трубы одинаковая практически (разница  изменена каморы). Собственно, первый опытный образец 180-мм и был получен перестволением 8"/50.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#7 07.12.2013 12:41:09

жхеня
Гость




Re: 180мм

понятно, что предстояло создавать более тяжелые и дальнобойные снаряды, но (При этом 152-мм все равно далеко бы  не дотянули до 100 кг)-а что за магическая цифра 100кг?
(203-мм в 5 клб потянули бы на 140 кг, что значительно увеличило бы вес орудийной установки и систем подачи, а строить тяжелые крейсера в СССР пока не собирались) вес орудийной установки и систем подачи для береговой установки-не принципиален, а что изначально в СССР планировалась постройка крейсеров со 180мм артиллерией?
(180-мм - конструктивно перестволенная "виккерсовская" 203-мм/50)-а почему то-же не делали с другими "виккерсовскими" системами типа 120 под 100, 254 под 230 и.т.д.

 

#8 07.12.2013 12:44:54

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2164




Re: 180мм

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #768602
...но не разрабатывалось ли орудие данного калибра еще до революции, а в 20е годы просто продолжили...

“История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером “Олег” в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля “Император Павел I”, имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей.

Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда.

Основными “идеологами” 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого “эскадренного” крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в «Проекте минного линейного корабля» водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов."

 

#9 07.12.2013 12:57:41

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: 180мм

А британская 190 мм - уже перебор?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 07.12.2013 13:03:46

жхеня
Гость




Re: 180мм

то есть дальше рассуждений, что неплохо-бы иметь 7-дюймовую пушку не продвинулись?

 

#11 07.12.2013 13:37:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: 180мм

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #768847
а что за магическая цифра 100кг?

Предел для чисто ручного заряжания. Конечно и более тяжелые снаряды заряжались вручную, но большИм количеством заряжающих, медленно и с применением кран-балок (английская 234-мм).

Отредактированно адм (07.12.2013 13:40:05)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#12 07.12.2013 14:33:59

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6606




Re: 180мм

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #768847
а что изначально в СССР планировалась постройка крейсеров со 180мм артиллерией?
(180-мм - конструктивно перестволенная "виккерсовская" 203-мм/50)-а

Для Измаила в варианте АВ планировали...Применявшиеся в ВОВ 180-мм береговые орудия МО-8-180 - перестволенные 8"/50

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #768861
то есть дальше рассуждений, что неплохо-бы иметь 7-дюймовую пушку не продвинулись?

178-мм пушки (6 ед) закупались в США для нужд береговой обороны Черного моря, вроде бы были на береговых станках


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#13 07.12.2013 15:42:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: 180мм

Бронепробиваемость снаряда обр. 1928 г.
для броневых плит, имеющих коэффициент прочности 2350
и расположенных вертикально и горизонтально , мм

Дистанция, Бронебойный 920 м/с фугасный 920 м/с
каб.                   вер.       гор.               вер.       гор.   
60                      114        8                   52            8
100                     74         21                 46           21
120                     60         31                 44           20
200                    33         103                 20          84

Интересно сравнить с бронепробиваемостью 203 мм пушек.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#14 07.12.2013 16:06:09

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: 180мм

Бронебойный снаряд, снаряжен¬ный 2,3 кг ВВ, 203 мм немецкой пушки мог пробивать 200-мм броневую плиту на дистанции до 15 500 м (83 кабельтовых).


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#15 08.12.2013 16:48:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: 180мм

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #768857
А британская 190 мм - уже перебор?

Выбирали из возможности наибольнего калибра ручной подачи..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#16 08.12.2013 18:48:16

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: 180мм

Так британцы тоже:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#17 08.12.2013 19:06:00

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 652




Re: 180мм

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #768904
Применявшиеся в ВОВ 180-мм береговые орудия МО-8-180 - перестволенные 8"/50

Только 4 перестволенных8"/50  в 180-мм береговых орудий МО-8-180 - были установлены на ТОФ.
Помимо новых 180 мм стволов для ЖД установок в 1931-33 гг планировалось перестволить  все стоящие на БО 203/50 на 180 мм. Но не сделали.

 

#18 08.12.2013 19:08:00

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: 180мм

Good написал:

Оригинальное сообщение #768849
Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого “эскадренного” крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках.

Не крейсер, а мечта: и эсминцы уничтожит, и в линейном бою линкоры противника фугасами забросает.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#19 07.07.2019 17:42:38

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 365




Re: 180мм

3

Не упомню, где тут поминали 180-мм установки "Красного Кавказа", а надо бы пристроить немного данных. (А штоб было). Может быть, это на старом форуме где-то писали. А поиском тут не ищется.

Большинство помнят, что написано по поводу первых 180/60 установок Б-1-К на "Красном Кавказе". Живучесть низкая, вступили в войну с расстрелянным ГК, ибо ресурс 80 выстрелов полным зарядом. Добавим, что отчасти из-за состояния стволов, крейсер фактически оказался экспериментальной единицей, к 1938г не мог выполнять боевые задачи (вопрос возник в связи с Испанией), отчего и появились проработки перевооружения его на спаренные 130-мм Б-2 (Б-2-ЛМ или что там планировалось получить в скором времени).
В то же время известно, что последующая серия 180-мм, пушка Б-1-П, ставшая чуть короче (180/57), получила (спустя некоторое время после начала производства) лейнированный ствол.
Чисто логически возникает вопрос, ну неужели такой великий труд сделать лейнированный ствол 180/60 и ему лейнеров хотя бы пару комплектов.
Однако, логика - не очень хороший инструмент, нужны факты.
Чисто случайно и попутно кое-какие факты нашлись.

По линии артуправления ВМФ, есть серийные дела с типовыми названиями "Донесения военпреда о ходе выполнения заводом ... заказов АУ ВМФ на артвооружение." Их десятки, отчеты эти минимум ежемесячные плюс явно сверху что-то ещё. Взятое на пробу дело кое-что высветило.
Что там про 180/60 (в документах они прописаны 180/59).

Завод 232 (Большевик)
Конец 1940г
Перестволение 180/59 (в плане 1, сдано 2) - (сдача это пока только заводскому ОТК).

1941г
На 1.03.41 на 232 заводе находятся на сдаче ОТК перестволенные 180/59, №№ нет.

1.4.41
4 шт. 180/59 №№1, 3, 4, 5 допущены на стрельбу в декабре 1940г, не было боезапаса для отстрела.
Испытаны в февр. 1941, приняты на службу и находятся на заводе в ожидании отправки.

Б-1-К лейнированные с ремонта, отправлены 7.04.41 с з-да Большевик №№ 1, 3, 4, 5 артотделу ЧФ.

апрель 1941
В ведомости вписаны 4 ствола Б-1-К как "перестволенные лейнированием" (это видимо уже упоминавшиеся №№ 1, 3, 4, 5). № 2 задерживается, нет клина. Лейнер готов.

Б-1-К, перестволенные лейнированием... 29.04.1941 отправлены на ЧФ

Далее (пропустил дату, но видимо середина лета 41) Приняты без отстрела 4 лейнера Б-1-К

Осень 41 - Значатся в работе на заводе лейнера 180/59

Актом 29 сент 41 принято с НИМАПА заводом 221 тело №6 Б-1-К (даже если отстреляли, блин, сентябрь 41, я в а..уе, его ж не вывезли наверняка...)
___________________________________________________________
В общем, чего выходит.
При вступлении в строй, для КК был предусмотрен запасной комплект стволов. То, что изначально стояло, быстро расстреляли. Сделали замену, и к 1938г расстреляли и эти заменённые тоже.
Первые стволы КК, с трудом, но удалось всучить промышленности (малосерийные же) на переделку в 1940г. И судя по всему, это они и фигурируют в отчетах (№№ 1,3,4,5). И сделали их лейнированными и заказали лейнера в запас, но сделать эти запасные лейнера скорее всего успели не все.
Параллельно заказывали и частично сделали и просто новые стволы в запас (№6).

Далее вопросы. Стволы отправили на ЧФ, но что с ними стало дальше. Собственно, куда отправили? Если в Николаев, то могли и не успеть вывезти.
Даже если вывезли, то куда привезли. Известно, что в первые же месяцы войны кучу всякого артвооружения отправили на склад в Новосибирск, откуда в ходе войны выдернуть что-то было весьма проблематично, почему-то (впрочем, есть акты приемки на этом складе, так там многие крупные стволы пограблены на цветнину - обычно выдернута медная пластина в обтюраторе затвора и подушка его порвана, плюс плохая консервация и ржавчина кое-где и куча всяких прочих багов типа отсутствия документации и ЗИПа).
В общем, вопросы остаются.
Но по крайней мере ясно, что от переделки "Красного Кавказа" на 130-мм отказались, лейнрование 180/59 спроектировали и даже сделали, и приняли с полигона.
Остаётся установить, что ж ему реально удалось заменить (или не удалось), соответственно, чуть подправить представление о возможностях КК в начале войны.


Карты правду говорят.

 

#20 07.07.2019 19:50:03

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4007




Re: 180мм

Пью написал:

#1367877
Остаётся установить, что ж ему реально удалось заменить (или не удалось), соответственно, чуть подправить представление о возможностях КК в начале войны.

может, ответы на эти вопросы можно поискать:1) в журналах крейсера; 2) в наградных листах на л/с БЧ-2 корабля


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#21 08.07.2019 00:29:13

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 365




Re: 180мм

Ну я далеко уже от той кладези, где такое можно нарыть. Может быть, что-то знают те, кто занимался этим кораблём.
На мой взгляд, проще и точнее найти нужную информацию этого рода в артотделе ЧФ. Впрочем, тут есть элемент удачи, вопрос может расколоться и каким ни-будь непредусмотренным способом.


Карты правду говорят.

 

#22 09.07.2019 14:05:11

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: 180мм

Если 180 мм пушка была дальнобойна, максимум, который позволяет ручное заряжание, то почему ее не приняли на вооружение сухопутные войска?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#23 09.07.2019 14:17:00

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4007




Re: 180мм

Андрей Рожков написал:

#1368141
Если 180 мм пушка была дальнобойна, максимум, который позволяет ручное заряжание, то почему ее не приняли на вооружение сухопутные войска?

вес только ствола с затвором - 18 500 кг
гаубица Б-4 - 17 700 кг в боевом положении и 19 000 кг в походном положении


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#24 09.07.2019 15:11:08

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1441




Re: 180мм

Андрей Рожков написал:

#1368141
почему ее не приняли на вооружение сухопутные войска?

С-23? Ну и были 6" Бр-2 и Шкодовская 21-см с сопоставимым данными. Для СВ такие пушки штучные по сути, зачем ещё один калибр..

 

#25 09.07.2019 16:50:48

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: 180мм

H-44 написал:

#1368151
Ну и были 6" Бр-2 и Шкодовская 21-см с сопоставимым данными.

Во-первых, был триплекс:152-мм пуш­ка Бр-2 , 203-мм гау­би­ца Б-4, 280-мм мор­ти­ра Бр-5
Во-вторых, чехи поставили дуплекс: на базе чешских орудий на заводе «Баррикады» в Сталинграде в 1940-1941 гг. было изготовлено девять 210-мм пушек Бр-17 и три 305-мм гаубицы Бр-18.
В-третьих, Сталин дал Грабину заказ на разработку триплекса.Триплекс должен был состоять из 180-мм дальнобойной пушки, 210-мм гаубицы и 280-мм мортиры, которые позже получили индекс С-23, С-33 и С-43. Триплексом комплекс назвали потому, что все три системы должны были иметь разные стволы, но одинаковые лафеты и дополнительное оборудование. Аналогичная система дуплекс (210-мм пушка С-72 и 305-мм гаубица С-73) также должны были иметь единый лафет


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer