vov написал:

Оригинальное сообщение #734848
Вы не совсем правы

Может быть )))

vov написал:

Оригинальное сообщение #734848
Конечно, ТТЗ по столь сильно отстоящим во времени кораблям и их положению их "хозяев" в мире на момент постройки отличаются, и сильно

Вы всё верно написали в частности, но не в целом, как мне представляется. Ведь основное и ключевое отличие ТТЗ сравниваемых кораблей - не вооружение и бронирование, а автономность. А она как бы величина абсолютная на все времена. В этом смысле из современников ближайшими аналогами "Гарибальдийцев" будут "Асамы", а "карманных линкоров" - ну, скажем, скорее кто-нибудь из испанцев ("Карлос V", например, с дальностью плавания ВТРОЕ больше, чем у "Гарибальди", и с почти линкорным ГК). Сам же Кофман пишет, что по большинству чисто крейсерских параметров "Гарибальди" уступает любому из крейсеров-современников (чего нельзя сказать про "Дойчланды"). В этом смысле я бы скорее написал про них: "своего рода, первых линейных крейсеров", а не "первых карманных линкоров".
Ну а про бой "карманных линкоров" с броненосцами... Понимаете, "Дантоны" для 1920-х гг. уже девайсы сильно устаревшие. Написать, что немецкий корабль предназначался для боя с ними (что исторически верно) - это примерно как сказать, что "Гарибальди" мог вступить в бой, скажем, с казематными броненосцами постройки 1870-х гг. Вот если бы "Дойчланд" строился с рассчётом на бой (хоть и с меньшими шансами) хотя бы с "Рипалс" или "Ринаун"...

Считаю, что авторская оценка корабля необходима, если только это не совсем небольшая статья. Даже если какие-то оценочные суждения разбросаны по тексту, они там даны в привязке к какому-то узкому вопросу (например, в разделе "Артиллерия" могут быть пространные рассуждения про артиллерию, но ведь только про нее). Оценка же дается кораблю в целом. Как в диссертации: выводы по главам не заменяют общего заключения. Или возьмем пресловутый КГБ: каждое сведение может быть не секретным, а в совокупности они дают секретный отчет. При этом оценка не обязана быть очень большой - иногда одним предложением можно сказать больше, чем 20 страницами разбора заклепок.

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #735009
Понимаете, я не вижу необходимости высказывать мнение про корабль который пишу, по одной простой причине я предвзят, причем очень. То что я считаю нужным сказать про корабль я  говорю в тексте.

Так я разве с претензиями? Тем более, что "пастернака я не читал". Пока:-)
Исключительно в качестве общих рассуждений и соображений.
100 раз повторял, что это - личное дело автора, что писать и как писать.

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #735009
Кстати никогда не читал, для себя Оценку проекта.

Ну, тогда понятно, почему и не написали.

А вот для меня это некая лакмусовая бумажка на предмет первоначально оценки автора. Понятно, что исключительно поверхностной.

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #735121
иногда одним предложением можно сказать больше, чем 20 страницами разбора заклепок.

Редко такое бывает. Одно предложение без основательной "доказательной базы" в виде фактов вряд ли может сказать уж очень многое. Именно о самом корабле. О авторе - несколько больше, как представляется.

О "заклепках": было бы очень интересно увидеть анализ (оценку) именно с кораблестроительной стороны. Это был бы высший пилотаж! Но, понятное дело, автор вряд ли может быть одновременно и хорошим историком, и профессиональным инженером-кораблестроителем, и специалистом по вооружению и т.д. Обычно он - любитель, с каким-либо "перекосом" в одну из сторон.

Оценка корабля о котором пишет автор, с моей кочки зрения, является проверкой способности автора хоть что то изложить своими словами.

UB написал:

Оригинальное сообщение #735758
Оценка корабля о котором пишет автор, с моей кочки зрения, является проверкой способности автора хоть что то изложить своими словами.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #735832
Это как раз тот самый случай, когда автор априорно считает, что читатель гораздо глупее и знает гораздо меньше...

Ну да, если автор считает, что он знает о корабле меньше среднего читателя, то действительно, оценки писать не надо, как и всю книгу.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735840
Ну да, если автор считает, что он знает о корабле меньше среднего читателя, то действительно, оценки писать не надо, как и всю книгу.

Не секрет, что у нас ситуация как раз обратная. Большинство авторов даже не очень хорошие компиляторы, сводят под одну обложку, то чего сводить просто неприлично, никаким особым сбором информации не заморачивающиеся, а просто переписывающие на русский с не очень грамотным переводом пару западных источников в тупую, даже не сравнивая. Но при этом они просто уверены, что знают гораздо больше, чем читатель... А следовательно, зачем стараться что-то выверять, искать, сравнивать и т.д. - главное бабок и славы подрубить...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #735844
Большинство авторов даже не очень хорошие компиляторы, сводят под одну обложку, то чего сводить просто неприлично, никаким особым сбором информации не заморачивающиеся, а просто переписывающие на русский с не очень грамотным переводом пару западных источников в тупую, даже не сравнивая.

Да, но и большинство читателей эти источники в глаза не видели. Думаю из сегодняшних книг через 30-50 лет запомнят одну из 10-20. Просто вас устраивает халтурная книга, где конструкция как-то описана, а я считаю, что книга из которой не понятно, что из себя представлял корабль как боевая единица написана зря. ,

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735851
Просто вас устраивает халтурная книга, где конструкция как-то описана, а я считаю, что книга из которой не понятно, что из себя представлял корабль как боевая единица написана зря.

Если все описано так, что ничего не понятно, то это просто халтура, в которой оценка проекта просто необходима... Вот только зачем такая книга нужна, где автор сам понять не может чего он там вылил на головы читателей...

vov написал:

Оригинальное сообщение #735491
Теперь подведем некоторые итоги на предмет "оценки проекта". Ваши предложения по ее модификации выдерживают гораздо меньше критики. Это не такая легкая задача, как представляется

Не стану спорить, ибо спор ради спора довольно-таки бессмысленная штука ))) Тем более, что я в оценке "Гарибальдийцев" с Кофманом-то полностью согласен, кроме этого одного сравнения с "карманными линкорами", а придираться к мелочам и раздувать из-за этого дискуссию на десять страниц как-то не здорово...

UB написал:

Оригинальное сообщение #735758
Оценка корабля о котором пишет автор, с моей кочки зрения, является проверкой способности автора хоть что то изложить своими словами

Отлично сказано!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #736054
Далеко ходить не будем, импорты 2МВ (тема точно не закрытая).

Не понял, что такое импорты, ну да ладно. У нас ведь есть параметры прямо влияющие на боеспособность (наличие дизельгенераторов на 3м Арке, высота ангаров на Илластиесах), а есть те, чье влияние не очень велико. Та же обитаемость - в 18 веке на флотах неоднократно вспыхивали эпидемии - вот это сильный вклад обитаемости в боевую мощь. Другой пример - крейсера типа "Бристоль" ПМВ имели "плотность населения" чуть не вдвое ниже средней. Вы можете сказать, что это заметно сказалось на их боеспособности? Я нет. Реальные характеристики радаров, орудий и мореходности это очень важно и прямо влияет на боеспосбность. А температура в погребах - если порох при ней не разлагается и приборы управления огнем позволяют ее учесть, то не важно, 10 градусов или 50.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #735855
Может быть когда вы в 20-й книге прочитаете в оценке проекта, что и этот корабль был лучшем в своем классе (притом, что предыдущие 19 книг были про тот же класс кораблей и в каждой из них содержалось точно такое же утверждение) дойдет...

Вы сгустили краски. Возьмём ЭКСМовскую серию. Из того что читал, там оценки немецких эсминцев и тяжёлых крейсеров ВМВ достаточно критические, авторы чётко расставляют все точки над i и вовсе не говорят, что "Маасы" были круче "Флетчеров", а "Хиппер" лучше, чем "Такао". Ну, как пример )) Или из той же МорКолы. Мы тут вспоминали "Гарибальди" - Кофман пишет о достоинствах, а затем - об обусловленных этими достоинствами недостатках. Из анализа боевого применения кораблей читатель может сам сделать вывод об аргументированности авторской оценки. В номере про "Адмирал Нахимов" вовсе не написано, что он был лучшим из БрКр своего времени, скорее наоборот. А в номере про "Вирибус Унитис" оценку проекта я вообще считаю образцовой, там всё чётко и по делу. Сразу понимаешь, что к чему, не заплутаешь в узлах, дюймах и миллиметрах. А в номере про "Сайды" оценки проекта как раз и нет. И хотя книжка очень содержательная, но мне этой оценки не хватает. Того самого авторского мнения о том, насколько корабль был хорош/плох на фоне современников. Хотя бы тех, с которыми ему приходилось непосредственно сражаться: "Кварто", "Бристоль". За сравнением ТТХ должна была бы идти оценка эффективности боевого применения (как в тех же ЭКСМовских изданиях): число боевых походов, столкновений с противником, потопленные корабли и влияние на ход войны. Взять ЭКСМу про германские ВКР ВМВ. Там написано, что они потопили много судов, приводятся цифры и даже их перечень. А потом говорится, что никого не потопивший "Тирпиц" сильнее влиял на ход войны, чем вооружённые торговые суда. Вот этого-то авторского мнения, анализа мне и хотелось бы видеть в книжках про корабли. Потому что про одно железо ну неинтересно же читать!!!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #736277
А в номере про "Сайды" оценки проекта как раз и нет. И хотя книжка очень содержательная, но мне этой оценки не хватает. Того самого авторского мнения о том, насколько корабль был хорош/плох на фоне современников. Хотя бы тех, с которыми ему приходилось непосредственно сражаться: "Кварто", "Бристоль".

Дык Алекс этот номер и редактировал. Все до чего Ридагтор дотянется, получается скучным и нудным бубнежом.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #736285
Поэтому конструктив на первом месте. А задача автора написать про конструктив так, что бы у читателя рот открылся.

Не согласен. В 32 страничках все будет кратенько и поверхностно, и это в принципе правильно - МК не научное, а научно-популярное издание. И должно быть доступно читателям без инженерно-технического образования...