Сейчас на борту: 
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 76

#26 20.08.2013 19:20:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #731736
Единственный хоть сколько-то реальная оценка это сравнение того, что хотели получить с тем, что в итоге получилось...

Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных, но, поскольку сравнивал профессионал, он акцентировал внимание, как эти табличные данные проявят себя в реальных условиях. Современные авторы настолько глупы, что не могут проделать аналогичный анализ?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#27 20.08.2013 19:37:18

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #731744
Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных,

Давайте сразу поставим все точки над и.
1. Современники, а особенно профессионалы знали намного лучше о чем пишут, чем современные авторы.
2. Все же это было гадание на кофейной гуще, пока корабли много раз не встретятся в реальном бою (это чтобы убраьб элемент случайности) это не более, чем предположения.
3. Вы правильно отметили - страницы, а не пол странички.
4. И, пожалуй самое главное, почему-то современные авторы таких оценок не пишут...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#28 20.08.2013 19:46:54

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #731736
Пример не приведете нормальной оценки.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/09.htm

Общая оценка проекта

Какой же вердикт можно вынести относительно броненосных крейсеров типа «Гарибальди», ознакомившись с их историей и конструкцией? Несомненно, что итальянским конструкторам удалось создать незаурядный корабль. Для этого достаточно сравнить его с другими современными ему предста­вителями этого класса, принадлежащи­ми к основным флотам мира.
Из сравнения наступательных и обо­ронительных качеств броненосных крейсеров видно несомненное преиму­щество «Гарибальди» в пересчете на единицу водоизмещения (а следова­тельно, и стоимости). Особенно рази­тельно соотнесение его и британских крейсеров типа «Гуд Хоуп»: английский корабль, имея ВДВОЕ большее водо­измещение, примерно равен по артил­лерийской мощи и уступает по площа­ди борта, защищенного броней. Ита­льянский проект превосходит даже японские броненосные крейсера, в свое время казавшиеся идеальными боевыми единицами этого класса.
Но такое преимущество нельзя было купить только ценой удачного проек­тирования. Достаточно взглянуть на продолжение сравнительной таблицы, чтобы понять, чем пришлось пожертво­вать, создавая «Гарибальди».
По большинству чисто крейсерских элементов он проигрывает всем основ­ным конкурентам. Не слишком высо­кая скорость (к тому же с трудом до­стигавшаяся даже на испытаниях), ма­лый запас угля, невысокий борт — все эти недостатки являются продолжени­ем достоинств проекта. Большая отно­сительная площадь бронирования куп­лена за счет короткого и низкого кор­пуса, что, в свою очередь, препятст­вует развитию присущей крейсерам того времени скорости (22 — 23 узла) и мореходности океанского корабля. Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, от­носительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного лин­кора». Но для настоящего броненосца защиту нельзя признать достаточной: крейсер «проницаем» для 12-дюймовок — основного оружия линейных ко­раблей того времени — практически на всех дистанциях (кроме острых курсо­вых углов). Не обеспечена и защита от 9 — 10-дюймовых пушек со средней на­чальной скоростью. Японцы не зря по­ставили именно эти корабли в строй своих «кораблей линии»: среди крей­серов Камимуры они оказались бы яв­ными тихоходами. Риск в данном слу­чае оправдался, но надо признать, что ни одному из «Гарибальди» (даже «Ниссину») не пришлось по-настояще­му испытать мощь артиллерийского огня.
Естественно, что столь «плотный» про­ект не оставлял никакого места защите от подводных повреждений (впрочем, то же справедливо и для большинства ос­новных боевых кораблей того времени). Конструктивная защита ограничивалась двойным дном, совершенно неспособ­ным ограничить действие торпедного или минного взрыва, которая к тому же про­стиралась лишь на половине длины кор­пуса. Почти мгновенная гибель «Джузеппе Гарибальди» от одной торпеды мало­го калибра только подтверждает это.
Но нельзя требовать от небольшого корабля наличия сразу всех боевых ка­честв. Это положение, справедливое и до настоящего времени, хорошо понимали в конце прошлого века создатели крейсе­ров типа «Гарибальди», сумевшие дать жизнь оригинальным, экономным и силь­ным боевым единицам, строившимся на протяжении десятка лет и все еще не те­рявшим при этом своей мощи, что в усло­виях чрезвычайно быстрого развития воен­но-морской техники на рубеже веков мож­но считать своеобразным подвигом кон­структорской мысли.

#29 20.08.2013 19:55:32

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #731762
Какой же вердикт можно вынести относительно броненосных крейсеров типа «Гарибальди», ознакомившись с их историей и конструкцией? Несомненно, что итальянским конструкторам удалось создать незаурядный корабль. Для этого достаточно сравнить его с другими современными ему предста­вителями этого класса, принадлежащи­ми к основным флотам мира.

Это Кофман. Он классик. Чего же ты хочешь?


Слава труду! Нет кризису!

#30 20.08.2013 20:56:42

ТС 3
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #731583
МЗ Грыф от Трубицина. Анализа проекта и сравнений с МЗ Ван-дер-Заан или Олаф Триггвасон там явно нет..

Анализ проекта дан современниками и вообще "Грыф" очень тяжелый в этом отношении  корабль. Оценки его самые разные, когда был на одном из польских форумов, то был поражен полярностью оценок.
Для того, что бы сравнивать надо знать очень многое о предмете сравнения. Конечно можно посмотреть на таблицу и глубокомысленно изречь: "Этот круче, а этот отстой.". Но я не знаю идеологии создания Олафа" и "Вана". Ну не входят эти корабли в сферу моих интересов. Про их службу могу извлечь пару фраз, но нормального техописания не  видел. Гадать не хочется.

#31 21.08.2013 00:25:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #731753
3. Вы правильно отметили - страницы, а не пол странички.

Ну так это описание корабля, как боевой единицы. Лично мне описание корабля как инженерной конструкции менее интересно, чем описание корабля как боевой единицы со всеми преимуществами и недостатками.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#32 21.08.2013 01:00:13

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #731744
Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных, но, поскольку сравнивал профессионал, он акцентировал внимание, как эти табличные данные проявят себя в реальных условиях. Современные авторы настолько глупы, что не могут проделать аналогичный анализ?

Не все же достигают уровня Баньско, Джордана и т.д. Когда нет представляния что с чем и как сравнивать или маловато знания о корабле то и оценку не стоит давать. Она только покажет некомпетентность автора.

#33 21.08.2013 01:06:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #732048
Когда нет представляния что с чем и как сравнивать или маловато знания о корабле то и оценку не стоит давать. Она только покажет некомпетентность автора.

Тогда может и конструкцию подробно не описывать? Дать вооружение без подробностей - а что, у всех заинтересованных тот же Кэмпбел по вооружению ВМВ есть, читатели сами могут разобраться в вооружении.
А Баньско про что писал?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#34 21.08.2013 01:14:04

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Это вопросы к издателю :-)
Про Литторио. 6 глава называется сравнения и заключения.

#35 21.08.2013 07:24:33

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #732053
Тогда может и конструкцию подробно не описывать? ... у всех заинтересованных тот же Кэмпбел ..есть, читатели сами могут разобраться в вооружении.

Ага, точняк!
И про боевое применение, и про историю службы тоже ничего писать не нужно - всё уже давно прописано в разных книжках.
Нужно только дать список этих книжек, чтобы читатель нашёл их и сам во всём разобралсу.
Таким образом, весь текст сводится к списку литературы, которую автор считает необходимым рекомендовать читателю. 
http://my-pw.ru/soft/sml/pigs/50.gif


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#36 21.08.2013 09:36:47

bober550
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

1

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #732073
Нужно только дать список этих книжек, чтобы читатель нашёл их и сам во всём разобралсу.
Таким образом, весь текст сводится к списку литературы, которую автор считает необходимым рекомендовать читателю.

О как Вы отстали от жизни!!! Достаточно дать название- остальное сам все Гуглом найдет!
Например про Гриф

Спойлер :

#37 21.08.2013 18:17:12

Портартурец
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Ну вообще это странно Гриф Вас интересует, а его конкуренты-нет

#38 21.08.2013 18:56:40

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #732297
Ну вообще это странно Гриф Вас интересует, а его конкуренты-нет

Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.

#39 22.08.2013 01:14:22

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732092
Язык чужой? Гугль переводчик в помощь

Помощь, конечно, впечатляет:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732092
сделал "Синий" был быстро расценена как "баржа заросшие реки."

Попробовал представить себе - мурашки по коже и волосы дыбом встают. Впечатление силы необычайной.

#40 22.08.2013 01:22:33

bober550
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #732478
Помощь, конечно, впечатляет:[/quote]
Лиично мне это не надо- польский в моск проинсталлиирован с 10лет :)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #732478
Попробовал представить себе - мурашки по коже и волосы дыбом встают. Впечатление силы необычайной.

Вполне в духе "новой прекрасной приистани".

#41 22.08.2013 10:17:14

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #732309
Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.

Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)

#42 22.08.2013 10:44:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

macchi написал:

Оригинальное сообщение #732554
Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)

Точно...

#43 22.08.2013 12:07:15

atez
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 616




Вебсайт

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

macchi написал:

Оригинальное сообщение #732554
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #732309
Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.
Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)

Не, ну про "Карашя" я ж написАл :) А поляки стоят в очереди - может, в будущем году сделаю. Бум посмотреть.

#44 22.08.2013 14:05:00

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

atez написал:

Оригинальное сообщение #732608
Не, ну про "Карашя" я ж написАл

ткните носом, плз

#45 22.08.2013 14:44:38

atez
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 616




Вебсайт

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Авиамастер, № 4, 2007 - "Как поляки разводили карасей".

#46 22.08.2013 14:54:26

Леонид
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #731762
Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, от­носительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного лин­кора»

Мне тоже нравится читать Кофмана, но это сравнение категорически неверное!!! "Гарибальди" по ТТЗ отличается от "карманных линкоров" ПРИНЦИПИАЛЬНО! Он предназначен для линейного боя и представляет собой уменьшенный и более дешёвый линкор. Зато дальность плавания и мореходность у него довольно посредственные, если не сказать больше. А "карманный линкор" - наоборот, увеличенный тяжёлый крейсер. Для него дальность плавания и автономность - самые важные из ТТХ. Для линейного боя он абсолютно не предназначен ни при каких условиях.

#47 22.08.2013 14:57:22

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732483
Лиично мне это не надо- польский в моск проинсталлиирован с 10лет

За Вас можно только порадоваться, но гнетет меня страшное подозрение, что большинство читателей лишено этой благодати, и не только по отношению к польскому языку.

#48 22.08.2013 14:58:12

Леонид
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

А так - да, я голосую за сохранение оценки проекта в МК. Всегда с наибольшим интересом читал этот раздел, например, в МК про "Вирибус Унитис" он очень даже неплох

#49 27.08.2013 20:57:55

vov
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #732660
"Гарибальди" по ТТЗ отличается от "карманных линкоров" ПРИНЦИПИАЛЬНО! Он предназначен для линейного боя и представляет собой уменьшенный и более дешёвый линкор. Зато дальность плавания и мореходность у него довольно посредственные, если не сказать больше.

Вы не совсем правы.

Конечно, ТТЗ по столь сильно отстоящим во времени кораблям и их положению их "хозяев" в мире на момент постройки отличаются, и сильно.
Г "предназначен для линейного боя" в той же мере, как м все более или менее крупные корабли итальянского флота того времени. Они, собственно, так и классифицировались - "боевое судно" соответствующего класса. Были быстроходнее своих основных возможных противников (Франции). Задачи же перед ними стояли различные, далеко не только и не столько "линейный бой".
Кое что на эту тему можно посмтреть у Т.Роппа.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #732660
А "карманный линкор" - наоборот, увеличенный тяжёлый крейсер. Для него дальность плавания и автономность - самые важные из ТТХ. Для линейного боя он абсолютно не предназначен ни при каких условиях.

Это ни в коей мере не "увеличенный тяжёлый крейсер". Это корабль, вынужденно построенный в том же водоизмещении (формально - 10000, фактически - несколько больше, как и многие КрТ). Классифицировался он как "броненосец" (Panzerschiff) и предназначался, в частности, для  боя с настоящими броненосцами типа "Дантон", По тем самым ТТЗ. А дальность - скорее "побочный эффект" применения дизелей.

#50 27.08.2013 21:10:30

vov
Гость




Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть шестая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #731753
4. И, пожалуй самое главное, почему-то современные авторы таких оценок не пишут...

Вообще-то, пишут.
Но дело не в этом. Писать или не писать "оценку проекта" - конечно, дело автора.
Просто у автора, особенно у того, который  отважился заняться зарубежными кораблями, довольно мало возможностей. Часто это более или менее качественная компиляция из известных материалов и даже книг-"прототипов". Соответственно, автору и остается, что выразить себя в этой самой главке. Чтобы хотя бы высказать то, что он сам думает о корабле, который избрал в качестве темы. Отказываться от такой возможности добровольно - на мой взгляд, несколько странно. Но люди, они разные.

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #731821
Анализ проекта дан современниками и вообще "Грыф" очень тяжелый в этом отношении  корабль. Оценки его самые разные, когда был на одном из польских форумов, то был поражен полярностью оценок. Для того, что бы сравнивать надо знать очень многое о предмете сравнения. Конечно можно посмотреть на таблицу и глубокомысленно изречь: "Этот круче, а этот отстой.". Но я не знаю идеологии создания Олафа" и "Вана".

Представляется, что не обязательно использовать готовые сравнения и оценки. Что такое Грыф? Это типичный "экономный" универсальный корабль для малого флота. Отсюда можно было бы и танцевать: показать, удалось ли полякам получить нужную единицу, или нет. Можно и сравнить, причем не только с Олафом Т или "Ваном", но и с теми же испанцами, например. Причем это тот случай. когда дело не в "крутости" самой по себе (все же это не боевой корабль 1-й линии), а именно в эффективности реализации по универсальности и дешевизне.
Впрочем, это сугубо ИМХО.

Страниц: 1 2 3 4 … 76


Board footer