Сейчас на борту: 
Nemo-800,
serezha,
Громобой
   [Подробнее...]

#1 09.02.2009 22:06:35

Zakens
Гость




РЯВ "Миф о поражении"

Сейчас по каналу культура идет передача под названием "Русско-Японская Война миф о поражении", интересно мнение участников, кто посмотрит ее.

 

#2 09.02.2009 22:16:58

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Zakens написал:

Сейчас по каналу культура идет передача под названием "Русско-Японская Война миф о поражении", интересно мнение участников, кто посмотрит ее.

Увы, у меня этого канала нет... Любопытно, что это за "архивные документы, которые долгое время были закрыты для исследователей"?

 

#3 09.02.2009 22:19:57

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

vs18 написал:

Увы, у меня этого канала нет... Любопытно, что это за "архивные документы, которые долгое время были закрыты для исследователей"?

Я думаю это ничего страшного, наверняка запись появится в торрентах

 

#4 09.02.2009 23:15:27

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

В конце передачи сказали что недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир на переговорах, вплоть до полного отказа от всех требований на деньги и земли.

 

#5 09.02.2009 23:17:52

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3372




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Zakens написал:

японцы были готовы заключить мир на переговорах, вплоть до полного отказа от всех требований на деньги и земли.

А чего тогда мелочиться - надо было с них и контрибуцию потребовать, и потери флота возместить!

 

#6 09.02.2009 23:21:28

Dampir
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Агриппа написал:

А чего тогда мелочиться - надо было с них и контрибуцию потребовать, и потери флота возместить!

Курильские острова забыли :D

 

#7 09.02.2009 23:21:56

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Агриппа написал:

А чего тогда мелочиться - надо было с них и контрибуцию потребовать, и потери флота возместить!

В том то и дело, что это была корретктировка, чтобы заключить мир любой ценой как говорят в передаче, а наша разведка сработала плохо, и об этом не знали, поэтому не смогли прожать японцев на переговорах.

 

#8 09.02.2009 23:25:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Вообщем "миф о поражения" возник из-за того, что разведка вовремя не донесла о том, что мы победили? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#9 09.02.2009 23:36:43

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Grosse написал:

Вообщем "миф о поражения" возник из-за того, что разведка вовремя не донесла о том, что мы победили?

Ну там несколько факторов приводили, и то что подтянули 500 тысячную армию в конце войны, и то что Николай второй когда узнал что для победы потребуется 200 тысяч жизней, решил не идти на эти жертвы, еще там говорили что тактика России была в изматывании, а расчет японцев был на быстрые победы и вроде как из-за тактических отступлений в газетах раздували уже проигранную войу (или типа того, я уже точно не поню) и т.д.

Пример с корректировкой говорит о том, что им мир был важенее требований которые они выдвинули.

 

#10 10.02.2009 00:36:11

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1812




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Может очередной миф о мифе? А кто в авторах?

 

#11 10.02.2009 00:39:46

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Zakens написал:

недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир

Это случайно не "Олигархи" Окамото?

 

#12 10.02.2009 00:56:39

Wil
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Zakens написал:

В конце передачи сказали что недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир на переговорах, вплоть до полного отказа от всех требований на деньги и земли.

Неужели Витте на лапу дали?:D

 

#13 10.02.2009 12:04:11

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Господа, скажу честно, я не записывал, поэтому точно ответить не смогу, хорошо бы выложили где-нибудь запись передачи.

Передача если быть точным называется так: Документальная история с Андреем Сахаровым. "Русско-Японская Война: Миф о поражении".

NMD написал:

Это случайно не "Олигархи" Окамото?

Показали книгу, правда на русском, и ее процитиовали, поидее она уже переведена, название вроде не говорили.

Отредактированно Zakens (10.02.2009 12:07:41)

 

#14 10.02.2009 13:22:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Да Окамото давно продается. Стоит почитать. С уважением


Sapienti sat

 

#15 10.02.2009 15:14:30

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

NMD написал:

Zakens написал:
недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир


Это случайно не "Олигархи" Окамото?

Да, Евгений, у меня тоже впечатление, что имелась в виду книга Окамото.
***
Но то, что уважаемый историк полный профан в военном деле просто режет глаз.
"японский флот во главе с крейсером Микаса".
"при атаке русского флота на рейде ПА были повреждены три корабля: два линкора и... еще один броненосец".
"в Цусиме из 8 русских броненосцев 6 ушли на дно".
Он похоже даже "Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова-Прибоя в детстве не прочитал.

Очень неблагоприятное впечатление оставляет сделанное в самом начале передачи безапелляционное утверждние А.Сахарова, что "русско-японская война оболгана историками и военными теоретиками". А я, мол, вам сейчас расскажу одну незамутненную правду, глаза пооткрываю. И в доказательство начинается типа: "перед войной Япония создала армию в 350 тыс., а у русских на ДВ всего меньше 100 тыс., причем самых плохих войск, превосходила русских по пулеметам в 18 раз, в арт. орудиях в 8 раз". Кстати, эти цифры явно из Кривошеева, это он там без всяких ссылок на источник привел и 375 тыс. группировку, и 147 пулеметов против 8 русских, и 1140 орудий против 148 русских. Понятно, что кривошеевские фантазии пришлись как раз кстати Сахарову для доказательства оболганности войны всеми другими авторами, у которых японцев показано слишком мало. Ну никак не получается у других милое сахаровскому сердцу "подавляющее превосходство" японцев в Маньчжурии.

С интересом узнал, что Макаров, оказывается, не считал флот главной силой на ДВ и соглашался с Куропаткиным, что судьба войны должна решаться на суше. И вроде получается у Сахарова, что и не против был отступления вглубь. А вот плохой Алексеев этого не понимал, требовал воевать, отсюда и беды. (Я не придираюсь, что и должность Макарова историк не смог правильно назвать - это так, пустяк).
Оказывается и Ляоян мы не проиграли (правда не стал тратить эфирное время на объяснения - мол, и так ясно). А после Мукдена японская армия была рассеяна и воевать не могла.  Так и осталось загадкой - зачем же русские на мир-то пошли, если японцы все рассеялись... Почему же наступления-то мы не дождались... Это с "новыми-то переброшенными 10 корпусами" и "орудиями новой модели"...

И даже ВК Николая Николаевича Сахаров приплел, в том смысле, что тот, будучи оказывается главным руководителем всех военных дел в России(?), в Особом совещании после Цусимы участвовал и рассказал Николаю 2 об 1 млрд. рублей и 200 тыс. потерь в случае продолжения войны. И добрый Николай, послушав старшего товарища, пожалел солдатушек-ребятушек и, вопреки мнению прочих участников совещания, решил мириться с японцем. Тут и сказки конец.
Ну не знает директор института истории, что ВК НН в том совещании не участвовал, а разговор этот был не с царем, а с Витте, когда тот на переговоры собирался. Но, видимо, и не хочет в такие подробности входить - не так складно сказка сказывается.

Поражает, что начав разговор о Портсмутском мире, Сахаров поленился прочитать в учебнике, а что там собственно Япония-то требовала и что получила по договору. Оказывается и Приморье от нас требовали. А Курильские острова переданы японцам вместе с южной частью Сахалина тоже по Портсмуту.
В общем из передачи ясно, что всякие там мелочи и пустяки с терминологией, цифрами или историческими реалиями директора института истории мало интересуют и не заслоняют собой главной идеи передачи - развенчать миф о поражении. А раз цель поставлена, то все средства хороши.

Справедливости ради, хочу отметить и положительный, на мой взгляд, момент. А.Сахаров более взвешенно и объективно изложил появление в Портсмутском договоре пункта о разделе Сахалина, и несколько реабилитировал Витте, отойдя от привычной огульной критики "графа полусахалинского" за отдачу ЮС японцам. Это неплохой признак.
Следующим шагом, на мой взгляд, должно стать постепенное признание историками того, что Россия (в лице Николая 2, как принимавшего решение по острову, и Витте - главного его инициатора и проводника в жизнь) в тот сложный критический момент неопределенности и тупика на переговорах совершила удачный дипломатический маневр, в результате которого Россия смогла безвозмездно вернуть себе (не потерять, а именно вернуть) часть оккупированной противником территории, являвшейся его  военным трофеем, и следовательно, подлежавшим или удержанию, или возврату за выкуп. А упущенная возможность дожать японцев на возврат всего острова конечно досадна (в ретроспективном плане), но в тот момент риск полного прекращения переговоров (т.е. их провала) был реален и велик, и вряд ли решение по Сахалину может быть поставлено в вину русской делегации как неоправданно поспешное. Да и Рузвельт, говорят, подыграл японцам, выдав готовность русских согласиться на полострова. (Сетование Сахарова на недоработку разведки несправедливо: вряд ли у кого в мире тогда были возможности перехватывать диппочту такого уровня секретности.)

Резюме по передаче: Жаль что во всем институте истории не нашлось ни одного младшего научного сотрудника, который бы смог (осмелился?..) указать своему директору на вопиющие ошибки и безграмотность в части затронутых в передаче вопросов и тем сгладить невежество мэтра, а передачу сделать действительно интересной и познавательной.

 

#16 10.02.2009 15:38:02

Zakens
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Еще интересный момент, он сказал что революция и волнения существенной роли на ход войны не оказали

 

#17 10.02.2009 16:11:56

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: РЯВ "Миф о поражении"

По моему утверждение что россия могла еще воевать, а япония уже нет по финасовым причинам является мифом как раз по поговорке о махание кулаками после драки. В таком случае ни турки в 77г, ни россия и австрия в конце 14-начале15г, ни германия и франция в конце 16г уже воевать не смогли, но ничего воевали, хоть дальнейшая война была губительна и не компенсировалась  победой.

Отредактированно komo78 (10.02.2009 16:12:24)

 

#18 10.02.2009 18:38:24

Сибирский Стрелок
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Zakens написал:

Документальная история с Андреем Сахаровым. "

Ну, если этот дебил... Хотя и д.и.н., академик... Почему дебил? В одном недавнем громком ТВ-шоу, где в лидеры вышел А.Невский (не культурист:D ) ,сей отважный умом муж выдал примерно следующее: Линкольн отменил в САСШ рабство, следуя примеру Александра-2, отменившего крепостное право. Вторая бессмертная мысль - об серьёзной угрозе английской торговле со стороны русских эскадр в Н-Й и Фриско. Англия испужалась и не посмела начать войны с Россией. Что тут говорить...
"Кто девушку ужинает - то её и танцует!" Старая одесская мудрость.*CRAZY*

 

#19 11.02.2009 04:47:31

Лунев Роман
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Да уж, это позор так позор.
Гораздо более легкие ляпы не прощаются Пикулю. А тут ... И как мы после этого должны знать историю?

Приведу свой пример, конечно, не такой "крутой".
Два года летом ездим с семьей в круиз по Амуру. И в Комсомольске-на-Амуре достало просто на экскурсии от профессионального гида слушать о том, что Макаров был военным губернаторм Порт-Артура, что он привел на ДВ 2-ю ТЭ, что при Цусиме (а кто там командовал и кто куда шел вообще непонятно) наши КАНОНЕРКИ, увидев японские броненосцы сразу и утонули. В общем, эта историческая справка предворяет рассказ о комсомольском судостроительном заводе. На второй раз этой лекции меня это уже взорвало и во время остановки, когда все фоткали памятники, я спросил у этой пожилой женщины, где она откопала эти "данные". Источника она назвать не смогла. Но даже существование Цусимы Новикова-Прибоя и Порт-Артура Степанова оставалось для нее тайной за семью печатями. Пришлось ей кратко изложить канву происходивших событий и предложить прочесть о РЯВ хотя бы указанные книги.
В конце экскурсии я получил личную благодарность. А вот как изменится рассказ в этом году, посмотрим. Только ради этого я еще раз куплю путевку на этот круиз :).

 

#20 11.02.2009 11:15:29

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ув. Алексей. Не, это не Окамото- Японская олигархия в РЯВ,М, Ценрполиграф, 2003. Умненькая книжка. Цель войны - Корея как кинжал, нацеленный в сердце Японии. Размен - Японии - Корею, России - Маньчжурию при обоюдной свободе рынков в регионах. Повод войны - срыв (отказ) Росиией сроков вывода войск из Маньчжурии после ихетуаней (осень 03). И - понеслось. Судя по книге, после этого война стала неизбежной. Да, и о неиздежности мира - после Ляояна - тоже. Стоит почитать. С уважением


Sapienti sat

 

#21 11.02.2009 12:01:20

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Судя по всему, эта предача из той же серии, что и незабвенная "Византия. Гибель империи" от Тихона Шевкунова.

 

#22 11.02.2009 12:10:02

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1812




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Помяним Галича (ЕМНИП)- * каким то  хазарам , какой то Олег , за что-то отмстил почему-то*

Отредактированно boxer (11.02.2009 12:10:59)

 

#23 12.02.2009 18:29:01

Alexey
Гость




Re: РЯВ "Миф о поражении"

сарычев написал:

Ув. Алексей. Не, это не Окамото- Японская олигархия в РЯВ,М, Ценрполиграф, 2003.

Я проверил - в этой книге приводится полный текст телеграммы №69 от 27 или 28 августа 1905г (точно забыл) по н.ст. от Кацуры к Комуре, на которую видимо и ссылался Сахаров. В телеграмме излагается линия поведения яп. делегации с учетом только что состоявшегося в Токио совещания на высшем уровне и в конце дается карт-бланш на отказ от денег и территорий для подписания мира уже на идущих переговорах, в случае дальнейшего упорствования русских.

 

#24 12.02.2009 21:51:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: РЯВ "Миф о поражении"

Wil написал:

Неужели Витте на лапу дали?

скорее он дал...

Сибирский Стрелок написал:

сей отважный умом муж выдал примерно следующее: Линкольн отменил в САСШ рабство, следуя примеру Александра-2, отменившего крепостное право.

как говаривала одна барыня : "Негры - те же мужики, только черные..."

Отредактированно Georg G-L (12.02.2009 21:51:32)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#25 13.02.2009 17:30:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: РЯВ "Миф о поражении"

Ув. Alexey. Я имел в виду. что не мог Ваш Сахаров, ссылаться на Окамото в Вашем пересказе его беседы - глуповатая беседа. судя по всему. А Окамото - взгляд с "той" стороны, умная книжка и переведена добросовестно. Во всем виноват телеграфный стиль наших рапортов - как ни стремись к лапидарности. С уважением


Sapienti sat

 

Board footer