Сейчас на борту: 
Mihael,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 19

#126 20.02.2009 11:25:44

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

Прикол в том, что Лене гораздо проще найти конвой, чем антирейдерам найти Лену...

"гораздо" - это сильное преувеличение. Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#127 20.02.2009 12:26:07

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Лена имела такую же СУАО как и Новик?

А что на Новике было наведение ГК по радару? Лена не имела только такого экипажа, как на Новике, но это дело наживное...

Ingvar написал:

и ставить не по 6-8, а по 2 на вспКР.

Это Вы о чем? ЕМНИП, кроме Урала все остальные ВсКр имели больше 2Х120мм.

Ingvar написал:

К тому же Алмаз и Русь 120мм не получили

Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.

Ingvar написал:

при том, что Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.

Алмаз в первую очередь яхта. Можно на него поставить хоть 305мм, но броненосцем он от этого не станет - как был яхтой так и останется.

#128 20.02.2009 12:37:36

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

3apa3a написал:

"гораздо" - это сильное преувеличение. Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".

Да нет, проще.
Даже если принять, что один рейдер будет искать 1 конвой (хотя это не так, будет несколько рейдеров и несколько конвоев одновременно находящихся в океане), то вероятные пути следования конвоев заранее известны, а вот курс рейдера зависит только от его капитана - рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.

#129 20.02.2009 12:40:51

Klaus
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.

А кем она числилась и кому принадлежала? :)

#130 20.02.2009 12:43:12

andreyfinn
Гость




Re: Морская блокада Японии

Klaus написал:

А кем она числилась и кому принадлежала?

хороший вопрос :)

#131 20.02.2009 12:51:32

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Klaus написал:

А кем она числилась

спасательный буксирный пароход «Русь»

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … hap08.html

Отредактированно Ecilop (20.02.2009 12:51:55)

#132 20.02.2009 12:58:36

Klaus
Гость




Re: Морская блокада Японии

:D
Так, вообще-то, о другом судне упоминалось... А буксир при чём? Тоже... того... в крейсерство?... И причём Доброфлот?

#133 20.02.2009 13:03:34

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9175




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

А может и вообще не охраняться.

Тогда это уже не конвой... :)

Ingvar написал:

Надеюсь, не надо объяснять, чем обернулась недооценка Японии?

Примечательно, что я сам по своей бывшей военно-учетной специальности имею прямое отношение именно к ВМР... :D

Ingvar написал:

ВОК?? Т.е. становиться одноразовым? (Как-то проблемы со снабжением и ремонтом на порядок выше, чем у вспКР).Хм, это не слишком расточительно?

Начнем по-порядку:
1. Назначение кораблей типа "Рюрик"? Война в океане с торговлей противника в отрыве от своих баз, но никак не эскадренный бой.
2. Выход в океан группы крейсеров с делением их на самостоятельные единицы и крейсирование в разных районах - у Сингапура, у Сан-Франциско, у берегов Австралии делает их поиск единой группой БрКр Камимуры бессмысленным, а одиночными - более реальным, но малоэффективным, поскольку русский крейсер может заходить в любой нейтральный порт на 24 часа и беспрепятственно покидать его - даже если все порты наводнить японскими агентами, то время запаздывания весьма и весьма велико и позволяет, к примеру,  "Рюрику"  покинуть Сан-Франциско и направиться... - а где его будет искать "искатель"?
3. Катастрофических повреждений при атаке невооруженных транспортов ни один из них не получит, поэтому остается только следить за "шаловливыми ручками" л/с БЧ-5, дабы не навредили сами.
4. Наличие ВОКа во Владивостоке привело к усилиям японцев по его блокированию с использованием крейсеров и минного оружия, что, в общем, у них и получилось. Отсутствие крейсеров в порту привело бы к его минированию (что произошло и с ними), но не к захвату....
5. А представьте себе ситуацию - корабли разошлись с задачей через N-суток встретиться в районе N, откуда совершить набег на порт японский N...
Проблема одна - обеспечение топливом, но при должном подходе и она разрешается - "деньги не пахнут", за определенное количество $ зафрахтованный пароход с представителем ММ находится в назначенном районе назначенное количество суток, бункерует крейсер и после иссякания запаса уходит восвояси...
В общем, ничего расточительного и, самое главное, нереального... *derisive*

#134 20.02.2009 13:17:06

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

Алик написал:

Алмаз после провыва во Владивосток всетаки вооружили 120мм

Спасибо, помню. Но почему-то не вооружили ДО, хотя Алмаз должен был действовать при 2-ой ТОЭ.

Алик написал:

Еще один важный аспект который меня волнует, это отсутствие действительно деятельных командиров кораблей с горящими глазами

Может всё-таки гораздо луше заменить "командиров с горящими" глазами" на нормальную подготоку к войне (пусть даже война и не состоится, средства будут потрачены не зря)?

3apa3a написал:

Типа тактика "волчьих стай"

Ага, что-то вроде "15 рейдеров на 1 конвой и бочонок рома". :D

#135 20.02.2009 13:51:07

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Klaus написал:

Так, вообще-то, о другом судне упоминалось... А буксир при чём? Тоже... того... в крейсерство?... И причём Доброфлот?

Ну насчет принадлежности к доброфлоту я конечно погорячился))), но речь шла о кораблях, снаряжаемых для 2ТОЭ, а в составе 2ТОЭ был именно этот пароход.

#136 20.02.2009 13:56:25

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

А что на Новике было наведение ГК по радару?

Всё шутите? Дальномеры в РИФе были в изобилии? Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?

Ecilop написал:

ЕМНИП, кроме Урала все остальные ВсКр имели больше 2Х120мм.

Пожалуйста, посмотрите данные.

Ecilop написал:

Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.

Аэростатоносец, куплена в Германии. В состав 2ой и 3ей ТОЭ не смогла войти по тех. причинам.

Ecilop написал:

Алмаз в первую очередь яхта. Можно на него поставить хоть 305мм, но броненосцем он от этого не станет - как был яхтой так и останется.

Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Referen … RJ1/05.htm

Ecilop написал:

рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.

И ловить рейдер будут по пути следования конвоя (или просто торгового пути), а не по всему океану.

shhturman написал:

Тогда это уже не конвой...

Как это? :O Англичане довольно долго неохраняемые конвои применяли в обоих мировых войнах. Ибо: "даже неохраняемый конвой лучше отутствия такового"(с).

shhturman написал:

Начнем по-порядку:[/quote]
1. Эскадренный/линейный бой нет, но вот отбиться от 1 КР противника должны были (по идее).
2. Вопрос не о том как Камимура будет искать (это его проблема), а как снабжать/обеспечивать данные КР в океане.
3. Полностью с Вами согласен.
4. Так вроде японцы Владивосток так и не захватили?
5. Понял. Хотя риск подрыва на мине у вражеского порта довольно высока, но вполне возможны и набеги.

P.S. Извините, может быть я плохо объясняю, но попробую ещё раз:
Никакие действия рейдеров не могут быть успешными без создания заранее соответствующей системы снабжения.
Создать такую систему экспромтом - можно разве что чисто теоретически, но практически - нереально. Всё остальное - может нанести только временный ущерб, но не в состоянии уничтожить морскую торговлю в принципе. Пример - блокада побережья южан 1862 - 1865.

Поэтому предложения типа "давайте 5-10 пароходов/старых КР вооружим и отправим в рейдерство, а снабжение как-то само собой разрешится, и вся Япония тут же, рыдая и плача побежит сдаваться" мягко говоря - несерьёзно. Полезно посмотреть того же Егорьева - где написано о проблемах снабжении ВОКа углём - и это в континентальном порту, связанным с метрополией железной дорогой.
Нет, можно конечно рейдерствовать и под парусами, и на вёслах. и шлюпками буксировать рейдер, только и толк будет соответствующий.

shhturman написал:

Проблема одна - обеспечение топливом, но при должном подходе и она разрешается - "деньги не пахнут", за определенное количество $ зафрахтованный пароход

О чём быстро узнают японцы. И о месте погрузки, и о точке встречи, и о том какие именно компании и пароходы занимаются таким бизнесом. Для 1-2-3 раз не критично, а вот для постоянного снабжения? Или будем надеятся что японцы не могут сложить 2 и 3?

#137 20.02.2009 14:45:46

asdik
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Лена имела такую же СУАО как и Новик?

А какое было на Новике и на Лене? ИМХО микрометров хватит вполне.*haha*

Ingvar написал:

В Цусиме.

Именно там. И современники это понимали. В отличии от Вас.

Ingvar написал:

А может и вообще не охраняться.

Тогда это не конвой, а караван. И тормозить их проще всех скопом. А кто не слушается - получает снаряд.

#138 20.02.2009 15:52:49

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

а вот курс рейдера зависит только от его капитана - рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.

Тут ведь какое дело - торговый путь  в море - не шоссе, конвой может на сотню миль в стороне пройти - это если днем. А ночью - половину ходового времени (в среднем за год) - и десятка миль хватит. Плохая видимость, опять же, сплошь и рядом случается. И волнение порой такое, что не то что досмотровую команду не высадишь - судно оставлять без хода нельзя. И свое, и ловимое. И как его досматривать?
Кроме того - у рейдера, где нибудь в северной части тихого океана - считай, никаких средств разведки нет. График отправления конвоев - неизвестен. Сколько их и где они хоть приблизительно находятся - опять никакой информации. Маршрут конвоев - можно только предполагать, что вдоль торгового пути - но ведь и японцы конвой не просто так, а из-за рейдерской угрозы  ввели, потому могут маршруты и смещать в сторонку.
Может разведка во Владике эти все данные и получит - но оперативно передать их на рейдеры все равно нет способа.
Короче, факторов, снижающих вероятность обнаружения - масса. И соотношение скоростей рейдера и конвоя далеко не самый "влиятельный" из них.
Так что задача ловли конвоя для рейдера реально сложная и, если и проще, то очень ненамного, чем задача ловли самого рейдера контррейдерами.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#139 20.02.2009 17:16:47

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

asdik написал:

ИМХО микрометров хватит вполне.

На 40 кабельтовых? Ну-ну. *ROFL*

asdik написал:

Именно там.

Это в чём же? :O

asdik написал:

Тогда это не конвой, а караван. И тормозить их проще всех скопом. А кто не слушается - получает снаряд.

Посмотите Роскилла. Там почему-то конвой называется, и "тормозить" немцам было вовсе не проще.

#140 20.02.2009 22:41:13

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

А причём тут бой у Коронеля и всп. крейсера?

А это я упомянул из-за вашей уверенности, что более слабый японский вспом. крейсер нанесёт "Лене" настолько сильные повреждения, что она будет вынуждена прекратить "охоту". В бою у Коронеля способности у англичан нанести такие повреждения (технически) германцам были побольше, но не получилось.

Ingvar написал:

Лена имела такую же СУАО как и Новик?

Единственное, на "Лене" дистанцию поределяли микрометрами. Но корректировка огня уже не могла иметь принципиальных различий. Как и передача данных голосом. Уровень подготовки комендоров на "Лене" пусть похуже, но то же самое можно сказать и про комендоров на "японце".

Ingvar написал:

ставить не по 6-8, а по 2 на вспКР

По-разному. Можно вспомнить "Урал", а можно и "Рион".

Ingvar написал:

Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.

Вы бы посмотрели на проектное вооружение этого "крейсера". На нём изначально не предусматривались орудия в 120мм. При чём тут "нехватка"? "Вооружённая яхта" - вот что такое по сути "Алмаз".

Ingvar написал:

откуда такая уверенность, что японцы не могли перевооружить свои вспКР на 120мм?

Если вы располагаете такими данными, то, я полагаю, всем будет интересно их услышать.

Ingvar написал:

так Вы собираетесь ловить контрабанду у берегов Англии или Африки?

Ну зачем же так далеко? Хотя бы на протяжении 100-200-300 миль от берегов Японии.

Ingvar написал:

В Цусиме.

Есть и такое мнение.

Ingvar написал:

Принимать меры, чтобы таких походов и потерь больше не было.

В этом сомнений нет. Как нет и уверенности, что такие "меры" японцев будут эффективными.

Ingvar написал:

не могли переловить весь конвой, состоявший из 10-уз. трампов

Начнём встречать конвои - будем выводить В Тихий океан отряд вспом. крейсеров. Лишь бы предусмотреть сосредоточение их во Владивостоке, возможно, и в ходе войны.

#141 20.02.2009 22:42:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Морская блокада Японии

3apa3a написал:

подлодки в 1942 году ее могут использовать, а вот вспомогательные крейсера в 1904 году - вряд ли.

Насчёт вспомогательных не скажу, но ВОК как-то 2 июня 1904 года наткнулся на группу японских транспортов.

#142 20.02.2009 22:47:45

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Морская блокада Японии

3apa3a написал:

Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".

А ещё за счёт бОльшей заметности конвоя. А ещё за счёт учитывания направлений, по которым могут двигаться суда в японские порты.

#143 20.02.2009 23:07:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Но почему-то не вооружили ДО, хотя Алмаз должен был действовать при 2-ой ТОЭ.

И из этого вы делаете вывод, что причиной тому - нехватка 120мм орудий? А "Аврора" была вооружена лишь 8-ю 152мм орудиями тоже из-за их "нехватки"? А аж 24 75мм на "Авроре", очевидно из-за чрезвычайного избытка таких орудий?

Ingvar написал:

Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?

Да, на ВОКе 1 августа дистанцию "пальцем" измеряли наверное, и никуда не попали, очевидно...

Ingvar написал:

Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.

НУ, если он по документам ещё в ходе постройки классифицировался как "крейсер II-го ранга", не менять же класс из-за начавшейся войны.

Ingvar написал:

Создать такую систему экспромтом

А была ли у японцев отработана до войны система противодействия русским рейдерам? А то от них, в лучшем случае, лишь "экспромта" и можно было ожидать.

Ingvar написал:

Полезно посмотреть того же Егорьева - где написано о проблемах снабжении ВОКа углём

Вот что-что, а уголь имелся. Проблема, скорее, была в его быстрой погрузке во Владивостоке.

Ingvar написал:

На 40 кабельтовых? Ну-ну.

См. бой 1 августа, например, дистанции начала боя. Чем вас определении дистанции с ВОКа не устраивает?

#144 21.02.2009 08:33:44

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Всё шутите? Дальномеры в РИФе были в изобилии? Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?

У Вас есть сведения, что на ВсКр дальномеры отсутствовали? Как же планировалось использовать орудия, в качестве пугачей?

Ingvar написал:

Пожалуйста, посмотрите данные.

Так дайте мне ссылку, где я должен их посмотреть...

Ingvar написал:

Аэростатоносец, куплена в Германии. В состав 2ой и 3ей ТОЭ не смогла войти по тех. причинам.

Верю без ссылки, однако в составе 2ТОЭ уже было достаточно ВсКр, чтобы громко нашуметь на японских коммуникациях.

Ingvar написал:

Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.

Не делайте мне смешно.))))
Его могли назвать хоть атомным авианосцем, или крейсером УРО, однако если он построен яхтой, то он ей и остался, и единственное применение, которое ему смогли найти, это переделать в гидроавиатранспорт.

Ingvar написал:

И ловить рейдер будут по пути следования конвоя (или просто торгового пути), а не по всему океану.

Вы не поняли. Рейдер САМ может выбрать в какой точке ему ожидать добычу, а антирейдеры должны прочесывать весь маршрут следования конвоя (это при условии, что у них всего один маршрут для прочесывания).

Ingvar написал:

Нет, можно конечно рейдерствовать и под парусами, и на вёслах

Не самый лучший конечно вариант, но тоже имеет право на существование:
http://sailhistory.ru/zeeadler.html
Теоретически даже клиперы могли со своим парусным вооружением крейсировать на большом удалении от Японии - улов был бы небольшой, однако напряжение на торговых путях создали бы.

#145 21.02.2009 08:38:56

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

3apa3a написал:

Короче, факторов, снижающих вероятность обнаружения - масса.

Вот в связи с этим же факторов, снижающих вероятность обнаружения рейдера - еще больше.

#146 21.02.2009 09:23:55

asdik
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

3apa3a написал:

Типа тактика "волчьих стай"

Ага, что-то вроде "15 рейдеров на 1 конвой и бочонок рома".

Мельников Рюрик был первым:
"Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить."
Чем не "волчья стая"?

#147 21.02.2009 09:43:26

asdik
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

На 40 кабельтовых? Ну-ну.

Можно подумать, что у японских ВсКР КДП в наличии.
И всё таки какой дальнометр был на Новике? И был ли он вообще?

Ingvar написал:

Это в чём же?

Практически во всём, кроме числа орудий ГК и количества транспортов*tongue harhar*

Ingvar написал:

Посмотите Роскилла. Там почему-то конвой называется, и "тормозить" немцам было вовсе не проще.

Языковые ньюансы. А по поводу тормозить - времена и условия разные.

Поставим все точки по поводу конвоев (естественно с военными грузами, иначе нафига им охрана). Если он под охраной японцев - можно стрелять без предупреждения. Если под охраной нейтралов вне их тер. вод - то это уже не нейтралы. Если транспорта не охраняются, любая попытка сбежать после команды лечь в дрейф чревата открытием огня, а если и сбежит один-два, остальные-то вот они - все в куче.

#148 21.02.2009 11:08:48

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Морская блокада Японии

asdik написал:

Чем не "волчья стая"?

Ничем.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#149 21.02.2009 11:10:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Морская блокада Японии

asdik написал:

а если и сбежит один-два, остальные-то вот они - все в куче.

Все строго наоборот. Одного поймают, остальные разбегутся.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#150 21.02.2009 11:40:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Морская блокада Японии

3apa3a написал:

При ее появлении конвой кинется в разные стороны, а вот погнаться, дабы хотя бы сделать под нос предупредительный выстрел она сможет только за одним...

До выстрела поднять сигнал типа "Всем стоять, иначе стреляю", несколько выстрелов, кто-то струсит, по кому еще раз стрельнуть учебной болванкой, глядишь 3-4 и отстановятся. Возможно кто-то из убежавших развернется и пойдет обратно. Раз конвоирующая сторона нарушила свои обязательства по охране...  Где-то возможно будет нарушение международных правил, да жалуйтесь с просторов Тихого океана на неизвестный скорей всего русский крейсер...

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 19


Board footer