veter написал:

Одноразовость грозит более рейдеру из БпКр чем из ВспКр, поскольку у первого автономность меньше, район действия соответственно тоже меньше, боевая ценность выше и флот\разведка флота противника внимания уделяет ему больше. ВспКр с большой автономностью могли бы находится на океанских направлениях длительное время перехватывая\уничтожая грузы и воздействуя на экоомику противника.

1. Разумеется вспКР имеет больше запас угля, из-за более вместительных трюмов и бункеров, но этот запас всё-таки не бесконечный. Собственно говоря, вспКР 2-ой ТОЭ недолго действовали на японских коммуникациях.
2. Японцы уделят достаточно внимания ЛЮБОМУ рейдеру. (даже если это будет парусная шхуна).
3. Не забывайте о пассажирских пароходах и нейтралах, идущих без груза, или не в японские порты. Они быстро сообщат японцам описание рейдера.

veter написал:

Искать такой рейдер в океане японскими БпКр со слабыми корпусами и невысоким бортом, т.е. с невысокими мореходными качествами тяжело. Да их не так и много, учитывая соотношение для поимки рейдера в океане. Япошкам придется либо спешно готовить ВспКр анти-рейдеры, либо отвлекать на анти рейдерские цели БрКр, в любом случае это наше навязывание своей воли противнику.

А зачем? Японцы просто используют свои вспКР, им до своих баз добираться гораздо ближе. Не будут они ничего отвлекать до разгрома основных сил русского флота.

Ecilop написал:

Хотел бы я посмотреть что они будут делать если найдут ту же Лену в открытом море.

Погоняют и если смогут догнать, то скорее всего подожгут фугасными снарядами (а гореть там есть чему). Но даже если и не догонят, то и спокойно "промышлять" не дадут.

von Echenbach написал:

Нейтральные порты Европы, СРЗМ, Америка - владельцам или маклерам/торговым агентам деньги плучать едино, даже и дороже фрахты по рискам, а капитанам рулить на правах нейтралов/контрабандистоы вдали от реальных ТВД вероятно - также вполне реально.

Пока не обвинят в пособничестве пиратству. Так что англичан и американцев скорее всего можно вычеркнуть. А у остальных желание сильно поубавится, после того как японцы утопят/захватят пару-тройку таких снабженцев.

Ecilop написал:

Делайте выводы: как японские бронепалубники в открытом океане будут ловить добровольцев.

Все правильно. Ловить не будут. Для такой ловле даже одного рейдера надо снарежать целый отряд .

Ingvar написал:

Погоняют и если смогут догнать, то скорее всего подожгут фугасными снарядами (а гореть там есть чему). Но даже если и не догонят, то и спокойно "промышлять" не дадут.

Читайте внимательно всемя создания рейдеров.  Напряженная обстановка у Порт-Артура, владивостокский отряд действует несмотря на создании передовой базы отряда Камимуры у Цусимы. Какие силы задействовать? Ведь они должны превышать противника.

Алик написал:

Читайте внимательно всемя создания рейдеров.  Напряженная обстановка у Порт-Артура, владивостокский отряд действует несмотря на создании передовой базы отряда Камимуры у Цусимы. Какие силы задействовать? Ведь они должны превышать противника.

Ecilop написал:

Вы не в курсе, или специально игнорируете очевидные факты? Скорость любого из японских бронепалубников, кроме собачек, (даже не учитывая мореходности) не превышает 20-21уз. Скорость Лены те же 20уз, только Лена может 18-19уз поддерживать длительное время, а японцы только кратковременно.
Делайте выводы: как японские бронепалубники в открытом океане будут ловить добровольцев.

Действительно: читайте внимательнее! Где речь идёт о брпКР? Именно вспКР и направят для патрулирования подходов к Японии.

asdik написал:

Прежде чем такое писать, изучите ТТХ японских всп-х КР, особенно их вооружение.

Уже. Напомнить бой Бенгала? Получит та же Лена 5-10 3" снарядов и что дальше? Даже если пожар удасться потушить, ремонтироваться всё равно негде.
Задача японцев - отогнать русские вспКР от основных торговых путей, ведущих в Японию. Для этого и вспКР хватит.

Ecilop написал:

А они что ДЕЙСТВОВАЛИ???!!!

Формально. Вот и объясните, почему в Вашей реальности будут действовать решительнее.

Ecilop написал:

Во первых, бой Бенгала скорее исключение из правил, чем закономерность - учитывая количество и калибр орудий на японских вспомогательных крейсерах, скорее им придется тушить пожары.

CAP TRAFALGAR - CARMANIA. Было бы так же...

Ecilop написал:

Во первых, бой Бенгала скорее исключение из правил, чем закономерность - учитывая количество и калибр орудий на японских вспомогательных крейсерах, скорее им придется тушить пожары.

Вполне возможно. Но списывать яп. вспКР - мягко говоря - несерьёзно.

Ecilop написал:

Во вторых, для того, чтобы попасть в Лену, надо ее сначала догнать, а этого не могут даже бронепалубники, о ходовых качествах японских вспомогательных крейсеров я вообще молчу...

Так и Лена далеко не всегда имеет полный ход. При задержании п/х, отправке досмотровой партии, погрузке угля. И что делать когда судно снабжения рядом? Главное - русские вспКР, зная что в любой момент могут появиться японские вспКР, пусть и хуже вооружённые, не будут себя чуствовать спокойно, что сильно осложнит задачу.

Ecilop написал:

А как бы Вы действовали, если бы знали, что война уже проиграна и от Ваших действий уже ничего не зависит? Этим надо было заниматься с начала войны, а после сдачи Артура, это размахивание кулаками после драки.

Так это командирам Ангары и Лены скажите. Они то как раз с начала могли действовать.

veter написал:

Описание и особенно район рейдерства имеют ценность свежей информации, потом она устаревает и ценность резко падает. ИМХО толку с такой информации япам мало, все равно придется прочесывать районы океана.

Т.е. по Вашей логике, английский пакетбот, встретив русский вспКР в 300 милях севернее Луона до Японии доберётся только через год?
Информация в любом случае имеет значение. Японцам вовсе не надо прочёчывать океан, есть основные судоходные пути, идущие к Японии, вот именно их японцы и будут патрулировать.

veter написал:

А они есть с ТТХ близкими к русским ВспКр? Близость баз не компенсирует более слабые ТТХ.

А зачем? Повредить ту же Лену и из 3" можно. Просто у повреждённого яп. вспКР гораздо больше шансов дойти до своей базы, чем у русского.

veter написал:

Что в ответ получит японский ВспКр? Ему сложней будет несмотря на близость баз. Начнет играть роль увеличение осадки, снижение высоты борта вследствии принятой воды, выход из строя части  механизмов на более крупном корабле чреваты менее опасными последствиями, чем на малом.

Про пожароопасность естественно забываем (особенно если учесть большие запасы на русских вспКР)? И то что в более крупный корабль легче попасть?
Японцам выгоден размен 1:1, даже 1:1,5. А вот в России подходящих кораблей немного.

veter написал:

Это все конечно в теории, но на ней и основываются планы войны.

Согласно теории японские вспКР вообще нельзя было использовать. Посмотрите их действия в Цусиме.

Ingvar написал:

Так и Лена далеко не всегда имеет полный ход.

Японский вспом. крейсер тоже не будет непрерывно ходить полной скоростью. А поднять давление пара до полного в котлах Бельвиля на "Лене" можно гораздо быстрее, чем на японском вспом. крейсере, на котором наверняка окажутся огнетрубные котлы.

Ingvar написал:

Так это командирам Ангары и Лены скажите. Они то как раз с начала могли действовать.

А командир "Ангары" тут при чём? Можно подумать, с началом войны "Ангара" находилась во Владивостоке!

Ingvar написал:

английский пакетбот, встретив русский вспКР в 300 милях севернее Луона до Японии доберётся только через год?
Информация в любом случае имеет значение.

"Англичанин" не станет надрывать механизмы, а спокойно продолжит свой рейс и когда доберётся до порта назначения, то у японцы получат информацию, что в Тихом океане находится русский рейдер (не известно, где именно в данный час). Но такого уровня информацию японцы имели бы и без всяких "английских пактботов".

Ingvar написал:

Повредить ту же Лену и из 3" можно. Просто у повреждённого яп. вспКР гораздо больше шансов дойти до своей базы, чем у русского.

А речь не о повреждениях вообще, а о повреждениях настолько серьёзных, чтобы "Лена" прекратила операцию. Много шансов на это у японских вспом. крейсеров, заведомо уступающих нашему рейдеру в вооружении и размерах? У Крэдока при Коронеле было гораздо больше шансов нанести кораблям Шпее настолько серьёзные повреждения, но увы.

Ingvar написал:

Про пожароопасность естественно забываем (особенно если учесть большие запасы на русских вспКР)? И то что в более крупный корабль легче попасть?

По этой логике в бой с "Рюриком" мог вступить какой-нибудь безбронный "Тацута". А что? Наш крейсер - вполне пожароопасен, и попасть в крупный корабль "Тацуте" легче. Да, "Рюрик" бронирован, но ведь и орудия на "Тацуте" - 120мм, а не 3дм..

veter написал:

ВспКр с большой автономностью могли бы находится на океанских направлениях длительное время перехватывая\уничтожая грузы и воздействуя на экоомику противника. Искать такой рейдер в океане японскими БпКр со слабыми корпусами и невысоким бортом, т.е. с невысокими мореходными качествами тяжело. Да их не так и много, учитывая соотношение для поимки рейдера в океане. Япошкам придется либо спешно готовить ВспКр анти-рейдеры, либо отвлекать на анти рейдерские цели БрКр, в любом случае это наше навязывание своей воли противнику.

А японцы - они что, совсем тупые? Простейшее решение против такой "блокады" - система конвоев. Причем достаточно иметь в охранении конвоя всего один вспомогательный крейсер.
К тому же неограниченной войны нет - в конвоях можно везти только военные грузы, а грузы, не подпадающие под понятие контрабанды - могут свободно доставляться вне этой системы.

Пересвет написал:

Японский вспом. крейсер тоже не будет непрерывно ходить полной скоростью. А поднять давление пара до полного в котлах Бельвиля на "Лене" можно гораздо быстрее, чем на японском вспом. крейсере, на котором наверняка окажутся огнетрубные котлы.

И не надо. В любом случае Лене придётся или уходить, или вступать в бой, что собственно и требуется.

Пересвет написал:

А командир "Ангары" тут при чём? Можно подумать, с началом войны "Ангара" находилась во Владивостоке!

А что из Порт-Артура выйти нельзя было? И выход прикрыть демонстративными действиями КР? Если так, то зачем тогда Ангару вооружали?

Пересвет написал:

"Англичанин" не станет надрывать механизмы, а спокойно продолжит свой рейс и когда доберётся до порта назначения, то у японцы получат информацию, что в Тихом океане находится русский рейдер (не известно, где именно в данный час). Но такого уровня информацию японцы имели бы и без всяких "английских пактботов".

Не прикидывайтесь шлангом! Японцы получат информацию, где именно и в какое время находился русский вспКР №Х. И 1 он был или в сопровождении ещё кого-то. Т.е. исходные данные для анализа. И чем больше таких данных, тем проще вычислить где будет действовать противник. А вот после этого для поиска можно и несколько брпКР выделить.

Пересвет написал:

А речь не о повреждениях вообще, а о повреждениях настолько серьёзных, чтобы "Лена" прекратила операцию. Много шансов на это у японских вспом. крейсеров, заведомо уступающих нашему рейдеру в вооружении и размерах? У Крэдока при Коронеле было гораздо больше шансов нанести кораблям Шпее настолько серьёзные повреждения, но увы.

А у Бенгала шансов очень много было? А у танкера? Кроме того японские вспКР будут ведь и ловить суда снабжения, о чём почему-то ве забывают. А там большая скорость и мощное вооружение не нужны.

Пересвет написал:

По этой логике в бой с "Рюриком" мог вступить какой-нибудь безбронный "Тацута". А что? Наш крейсер - вполне пожароопасен, и попасть в крупный корабль "Тацуте" легче. Да, "Рюрик" бронирован, но ведь и орудия на "Тацуте" - 120мм, а не 3дм..

А вот приписывать собственные измышления мне не надо.

veter написал:

Доберется через сутки, пока даст сведения, пока японкие ВспКр дойдут до указанного места, еще сутки-двое, неужеле русский рейдер будет стоять неподвижно, а смена места на 50 миль, даст район поиска который нужно прочесывать строем с интервалом в 2-5 миль 2-3 ВспКр нескоько световых дней. Шансы сблизится с русским рейдером призрачны. Только случайность.

И какой идиот побежит вдогонку? Японцам делать нечего, как высылать ПУГ по первому звонку? Есть опыт борьбы с рейдерами американцев в 1861-1865, вот его японцы и используют.

veter написал:

Получите несколько десятков ВспКр или просто вооруж. пароходов постоянно должны находится в море.

Зачем? 5-6 вполне достаточно. А если так считать, так и английского флота не хватит.

veter написал:

Шансы как минимум примерно равны, или 120мм делают пробоины меньше чем 75мм?

Про шансы ничего не писалось. Шансы на попадания - примерно равны, у 120 снаряд мощнее (сколько там 120 стояло на Урале - 2 шт,), скорострельность 3" несколько выше, дальность отличается ненамного.

veter написал:

Или наносят меньшие разрушения.

Если чугунные, снаряды то меньше.

veter написал:

Еще раз обьясняю Вам что на большом корабле проще бороться с небольшими локальными возгораниями от 75мм нежеле на малом корабле с повреждениями от 120мм, поскольку устройство большого корабля позволит сохранить плавучесть,а возможно и частичную боеспособность, нежеле на малом корабле который быстрее теряет технические возможности борьбы с пожарами\водой. Взрыв 120мм в районе МКО на малом корабле скорее приведет к выводу ее из строя нежеле даже 2-3взрыва 75мм на большем судне.

Ещё раз Вам объясняю: мы обсуждаем Морскую блокаду Японии, т.е. русские вспКР должны действовать как истребители торговли, а не заниматься перестрелками с японскими кораблями. 1-2 перестрелки, допустим японцы сплошные мазилы, и где Вы возьмёте боеприпасы для русского вспКР?

veter написал:

Конечно выгоден но Вы сами верите в вероятность таких разменов?

В реале получилось 2:0 в пользу японцев. Хотя не из-за крейсерских действий.

Ingvar написал:

В любом случае Лене придётся или уходить, или вступать в бой, что собственно и требуется.

Требуется для устранения угрозы судоходству у своих берегов? По-моему, для этого требуется несколько бОльшее.

Ingvar написал:

Если так, то зачем тогда Ангару вооружали?

Для крейсерских операций из Владивостока. Зачем "засунули" "Ангару" в Порт-Артур - другой вопрос.

Ingvar написал:

Японцы получат информацию, где именно и в какое время находился русский вспКР №Х. И 1 он был или в сопровождении ещё кого-то. Т.е. исходные данные для анализа.

Такие "данные для анализа" любой морок мог выдать ещё ДО войны, предсказав, что "Лена" выйдет "на охоту". Или вы полагаете, что если "Лену" видели в такой-то точке, то через пару недель она там обязательно появится, а не изберёт для нового выхода другой маршрут?

Ingvar написал:

А у Бенгала шансов очень много было?

Ingvar написал:

А вот приписывать собственные измышления мне не надо.

А что ещё можно "измыслить" на основании мнения того, кто случаем с "Бенгалом" размахивает как знаменем? Повезло "Бенгалу" крупно. И что, делать отсюда вывод о превосходстве небольшого, слабо вооружённого кораблика над крупными, более серьёзно вооружёнными?

Ingvar написал:

(сколько там 120 стояло на Урале - 2 шт,), скорострельность 3" несколько выше, дальность отличается ненамного.

На "Лене" - три 120мм в бортовом залпе (трёх 75мм - не считаю). И успешно ли будут вести огонь японские 3дм. орудия на дистанции 40каб. и более? Падения своих снарядов хорошо будут видеть, для корректировки огня?

Ingvar написал:

Если чугунные, снаряды то меньше.

А если "практические сталистые ядра", то ещё меньше! И кто тут "прикидывается шлангом"?

Пересвет написал:

Требуется для устранения угрозы судоходству у своих берегов? По-моему, для этого требуется несколько бОльшее.

Для постоянной службы и вспКР годятся. А иногда и брпКР можно привлекать.

Пересвет написал:

Для крейсерских операций из Владивостока.

Хорошо. А выйти из Порт-Артура Ангара не могла в принципе?

Пересвет написал:

Или вы полагаете, что если "Лену" видели в такой-то точке, то через пару недель она там обязательно появится, а не изберёт для нового выхода другой маршрут?

Ещё раз: речь идёт об информации за определённый период, а не об 1 встрече. Попробуйте построить график неизвестной функции по 1 точке.
1 точка ничего не даст, 10 - дадут информацию, 20 - больше информации и т.д.

Пересвет написал:

Повезло "Бенгалу" крупно. И что, делать отсюда вывод о превосходстве небольшого, слабо вооружённого кораблика над крупными, более серьёзно вооружёнными?

Где Вы ТАКОЕ нашли? Где это я писал, что японские вспКР ПРЕВОСХОДЯТ более крупные русские?
Может надо всё-таки читать что написано, а не добавлять собственные фантазии?
Не превосходят, уступают, но и не являются совершенно беззащитными, как тут кое-кто пытается представить.
Разумеется Бенгалу повезло + ошибки японцев, но ещё и команда кое-что сделала или нет?

Пересвет написал:

На "Лене" - три 120мм в бортовом залпе (трёх 75мм - не считаю). И успешно ли будут вести огонь японские 3дм. орудия на дистанции 40каб. и более? Падения своих снарядов хорошо будут видеть, для корректировки огня?

Плохо. Собственно говоря, так же как и на Лене. Или на вспКР новейшие СУАО откуда-то появились?
Кстати можно ещё и Урал вспомнить, с его 2-120 (на борт 1).

Пересвет написал:

А если "практические сталистые ядра", то ещё меньше! И кто тут "прикидывается шлангом"?

Да больше, больше. Только это вовсе не означает, что Лена мгновенно утопит противника, ничего не получив в ответ.

Сергей написал:

А суда Доброфлота были к тому времен построены?

Да. Орел (который стал госпиталем), Петербург, Смоленск, Саратов - скорость не менее 18 узлов. Предназначались во ВспКРа. Судов со скоростью около 12 узлов - под десяток. Могу дать подробнее, если надо.

Пересвет написал:

Да, это финансовый вопрос крупных потерь для любой фирмы-поставщика, которая скорее согласится рисковать в одиночных переходах в Японию своих судов, чем терпеть крупные убытки из-за формирования конвоев.

Страховые взносы за судно, плавающее вне конвоя может очень быстро превысить возможный убыток от задержек. В 1939 это случилось уже в октябре - через месяц после начала войны.

Ingvar написал:

2. Японцы уделят достаточно внимания ЛЮБОМУ рейдеру. (даже если это будет парусная шхуна).
3. Не забывайте о пассажирских пароходах и нейтралах, идущих без груза, или не в японские порты. Они быстро сообщат японцам описание рейдера

2. А у них будут такие силы? Даже англы с их бесчисленным флотом сразу переловить немецкие ВспКРа не смогли.
3. Сомневаюсь. Пришедший в Шанхай американский шкипер побежит сообщать о том, как выглядит русский рейдер. Оно ему надо? У него , что своего бизнеса нет? В конце концов, конечно, описание станет известно, но далеко не так быстро.

Ingvar написал:

Японцы просто используют свои вспКР, им до своих баз добираться гораздо ближе.

Список японских судов, пригодных для переоборудования во ВспКРа и не занятых интенсивнейшим образом на перевозках войск и военных грузов на материк в студию, пожалуйста. И ведь надо учесть, что ловцов должно быть значительно больше, чем рейдеров. Иначе ловить рейдеры придется до боевого пришествия.

Ingvar написал:

Пока не обвинят в пособничестве пиратству. Так что англичан и американцев скорее всего можно вычеркнуть. А у остальных желание сильно поубавится, после того как японцы утопят/захватят пару-тройку таких снабженцев.

Насчет пиратства - это Вы погорячились. Англы даже 2 ТОЭ углем снабжали. И чтоб амеры денег не брались заработать? Даже из Чифу удавалось фрахтовать суда в П-А, за очень большие деньги, конечно.
И где японцы будут ловить/топить снабженцев, у Гаваев, в Индокитае, у Камчатки? А кто воевать с 1 ТОЭ будет?

Отредактированно Вик (18.02.2009 23:22:03)