Сейчас на борту: 
serezha,
shuricos,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 19

#26 10.02.2009 19:00:16

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Морская блокада Японии

Вообще сам акт обьявляния блокады и выход крейсеров из Артура имел-бы огромное значение. Пусть даже они потопили бы всего несколько кораблей, а больше времени прохлаждались возле Камранга. Япония была бы в сташном напряжении , постоянные поиски, конвои , (возможно и аварии). Иностранные поставщики боятся что-то отправлять. Страховки до невозможности, все лихорадит. Короче экономическая война одним присутствием.

#27 11.02.2009 11:04:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Морская блокада Японии

Ув. Алик. Широкорад эту тему развил в последней по РЯВ книге, ЕМНИП, Неоконченное противостояние. С перечислением всего тоннажа, который можно было привлечь. С уважением


Sapienti sat

#28 12.02.2009 13:27:08

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

Алик написал:

Вообще сам акт обьявляния блокады и выход крейсеров из Артура имел-бы огромное значение.

Не смешно.

Алик написал:

Пусть даже они потопили бы всего несколько кораблей, а больше времени прохлаждались возле Камранга. Япония была бы в сташном напряжении , постоянные поиски, конвои , (возможно и аварии). Иностранные поставщики боятся что-то отправлять.

Так ВОК и потопил "несколько судов" и что? Что-то никакого напряжения не возникло.
А чтобы "прохлаждаться" уголь (и не только) нужен. Где взять? (Иностранные порты не предлагать). *STOP*

Алик написал:

Короче экономическая война одним присутствием.

Немцы в 1914 действовали гораздо организованнее, но не смогли добиться такого эффекта, а тут предлагается импровизация.*all good*

P.S. На старом форуме эта тема уже поднималась, посмотрите обсуждения.

#29 12.02.2009 14:02:49

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Так ВОК и потопил "несколько судов" и что? Что-то никакого напряжения не возникло.
А чтобы "прохлаждаться" уголь (и не только) нужен. Где взять? (Иностранные порты не предлагать).

Конечно если на это махнуть рукой и предоставить все снабжение на командование Тихоокеанским флотом. ГМШ должен немедленно решать эти проблемы на самом высоком уровне. Гинсбурга забыли? Когда эскадра Рожественского стояла в Камране, транспортные суда под комерческим флагом несколько раз ходили грузится в Сайгон за углем и продовольстсвием. Углем также можно "питатся" с задержанных контробандных пароходов. Да и почему иностранные порты категорически не предлагать. На тот момент политическая ситуация еще была удовлетворителльная. Диана если не ошибаюсь два раза грузилась углем в заливе Кванчоу и в Хонгай. Новик в Циндао. Должны старатся и русские консулы в Китае, да и кое где у месных (продажных) китайских губернаторов можно сторговатся за звонкую монету.

#30 12.02.2009 17:56:49

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

Алик написал:

Конечно если на это махнуть рукой и предоставить все снабжение на командование Тихоокеанским флотом.

В реале так и получилось.

Алик написал:

ГМШ должен немедленно решать эти проблемы на самом высоком уровне.

Согласен, должен. Только это надо готовить заранее, а не в порядке спешной импровизации. А так вон Доброфлот готовили к крейсерской войне, а как война началась, так не оказалось ни достаточно быстроходных пароходов, ни вооружения для них, пришлось покупать за границей.
А Вы предлагаете организовать снабжение рейдеров - т.е. примерно по 3-4 судна снабжения на рейдер. Да ещё надо как-то связь наладить, дипломатическое прикрытие обеспечить.
Несколько рейдеров существенного ущерба не нанесут, а организовать снабжение десятка-другого рейдеров России явно не под силу. По крайней мере в порядке военной импровизации - точно, а в мирное время Морское ведомство другими делами занималось.

Алик написал:

Гинсбурга забыли? Когда эскадра Рожественского стояла в Камране, транспортные суда под комерческим флагом несколько раз ходили грузится в Сайгон за углем и продовольстсвием.

Нет, не забыл. Только Вы не учитываете 1 существенный нюанс - одно дело снабжать эскадру, которая только идёт в зону боевых действий, и совсем другое дело - снабжать рейдеров, находясь в зоне боевых действий.

Алик написал:

Углем также можно "питатся" с задержанных контробандных пароходов.

Если он там будет. А по списку призов достаточно угля даже для перехода во Владивосток (не говоря уже о грузе) было далеко не всегда.

Алик написал:

Да и почему иностранные порты категорически не предлагать.

Потому что возникает вопрос о статусе транспорта-снабженца. И могут интернировать. Кроме того, заход в нейтральный порт будет сразу же изветен японцам, которые вскоре сделают соответствующие выводы.

Алик написал:

Должны старатся и русские консулы в Китае, да и кое где у месных (продажных) китайских губернаторов можно сторговатся за звонкую монету.

С китайцами сторговаться не проблема, не получится сторговаться с японскими и английскими консулами, чтобы они на это глаза закрыли.

#31 13.02.2009 09:29:40

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Морская блокада Японии

1

Два документа,имеющие отношение к началу блокады Японией.

http://i005.radikal.ru/0902/33/0f84b8c9cdf2t.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/0902/87/118b2f9af041t.jpg

Отредактированно Geomorfolog (17.02.2009 11:16:12)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#32 13.02.2009 14:34:58

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Морская блокада Японии

Забыл ссылочку
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 1420496511
папка18


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#33 14.02.2009 01:21:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Несколько рейдеров существенного ущерба не нанесут, а организовать снабжение десятка-другого рейдеров России явно не под силу.

Смотря что понимать под "существенным" ущербом. Если состояние близкое к морской блокаде, то конечно ничего не получится. Если отталкиваться от реальных действий ВОК, то выходит, что действия ВспКр \положим работают на океанском побережье Японии\ под прикрытием БрКр обеспечивает выход ВспКр из Владивостока, действует в Японском море, держит в напряжении Камимуру. Возможно имело смысл усилить ВОК до войны Пересветами.
Даже дезорганизация экономики при затягивании войны могла развалу снабжения японской армии \из метрополии просто нечего возить солдатам кроме десятка самых основных наименований: типа боеприпасы, обмундирование, продовольствие и то в сокращенных объемах, через несколько месяцев армия превращается в оборванцев. При этом учтите что такие поставки как средства связи радио и телефон, отдельные виды вооружения и боеприпасов, ж\д снабжение, паровозы практически сорвуться.
Все это просто может поставить Японию в пложение есть армия, но она с каждым месяцем войны расходует довоенные запасы пополнить нечем, на самих островах начинает сказываться недостаток товаров, следствие рост внутренних цен помноженный на возросшие фрахты, это вызывает массовое обнищание населения, недовольство войной.
Для этого не нужен десяток-другой рейдеров, хотя около десятка выставить можно было без БрКр и БпКр. Главное заранее подготовленная организация Кр войны, а не попытка импровизации.

#34 14.02.2009 08:18:51

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

А Вы предлагаете организовать снабжение рейдеров - т.е. примерно по 3-4 судна снабжения на рейдер.

А это еще зачем???
Сколько у Эмдена было судов снабжения? Если мне склероз не изменяет, то один параход, да и тот был захвачен им же.

Ingvar написал:

Несколько рейдеров существенного ущерба не нанесут, а организовать снабжение десятка-другого рейдеров России явно не под силу.

Вот как?
Значит потерять в войне весь тихоокеанский флот и половину балтийского России было под силу, а организовать снабжение нескольких рейдеров нет?

Ingvar написал:

А по списку призов достаточно угля даже для перехода во Владивосток (не говоря уже о грузе) было далеко не всегда.

Ну если таскаться всей броненосной эскадрой (3БрКр) по Японскому морю, то как у бедного пароходика-каботажника хватит угля на этих монстров?
ВОК крейсировал преимущественно во внутреннем море, глупо было бы ожидать там суда забитые углем.
Кроме того, минимальный состав ВОК - 3 рюриковича, а это около 5000т угля. Для действий со стороны тихого океана должны использоваться добровольцы. Запас угля Лены 1440т, и это при не меньшей дальности и автономности, чем у ВОКа.

#35 14.02.2009 17:05:34

von Echenbach
Гость




Re: Морская блокада Японии

В теме о надобности Мономаха и по тактике 2 ТОЭ были затронуты проблемы снабжения и нахождения ТР снабжения. В нормальную погоду со средней видимостью обнаружить в заданном районе 20х20 или 40х40 миль за сутки вполне реально. Т.е. проблемы рандеву ничтожны. М.б. практики что ещё скажут - наверное в ВВМУ проделывались моделирования вариантов КР войн - на кафедрах тактики и т.п.

#36 14.02.2009 18:00:12

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

Значит потерять в войне весь тихоокеанский флот и половину балтийского России было под силу, а организовать снабжение нескольких рейдеров нет?

Как точно подмечено.

Ecilop написал:

ВОК крейсировал преимущественно во внутреннем море, глупо было бы ожидать там суда забитые углем.

Верно. И приэтом еще захватили "Аллантом " с углем.   Поэтому на океанских комуникациях захват угольщика более реальна. Захват нескольких угольщиков увеличивал рейдерстро минимум на 2 месяца. Нельзя утвеждать что не будет такой удачи.

#37 14.02.2009 23:28:09

ABM
Гость




Re: Морская блокада Японии

Eugenek13 написал:

Вопрос к Алику как далеко уйдут Джигит с Разбойником?????????Если даже наше командование признало проект неудачным и это в начале 1880-х,а в РЯВ у них вообще шансов не было.Одно вооружение чего стоит 152х мм пушки с длиной ствола 28 калибров(Разбойник 23 калибра).Дальность плавания 1600 миль на 8 узлах.Запас угля 250 тонн,скорость 11-12,5 узлов(на испытаниях)-эти клиперы даже бы пароход догнать не сумели бы появившийся на горизонте....

а паруса на что? если штиль-команда может подуть!

#38 16.02.2009 10:23:26

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

veter написал:

Даже дезорганизация экономики при затягивании войны могла развалу снабжения японской армии \из метрополии просто нечего возить солдатам кроме десятка самых основных наименований: типа боеприпасы, обмундирование, продовольствие и то в сокращенных объемах, через несколько месяцев армия превращается в оборванцев. При этом учтите что такие поставки как средства связи радио и телефон, отдельные виды вооружения и боеприпасов, ж\д снабжение, паровозы практически сорвуться.
Все это просто может поставить Японию в пложение есть армия, но она с каждым месяцем войны расходует довоенные запасы пополнить нечем, на самих островах начинает сказываться недостаток товаров, следствие рост внутренних цен помноженный на возросшие фрахты, это вызывает массовое обнищание населения, недовольство войной.

Насколько мне помнится, такого даже в 1944-1945 не было, хотя возможности у американцев были побольше.

Ecilop написал:

А это еще зачем???
Сколько у Эмдена было судов снабжения? Если мне склероз не изменяет, то один параход, да и тот был захвачен им же.

Ну так почитайте про действия Эмдена, прежде чем такое писать:

Рано утром 14 августа германская эскадра пошла на восток из Пагана, а «Эмден» вместе с угольщиком «Маркоманния» повернул на запад.

Вечером этого дня после недолгой погони крейсер остановил греческий пароход. Абордажной партией снова командовал Лаутербах. Хотя формально «Понтопорос» являлся нейтральным судном, его груз состоял из 6500 тонн индийского угля, принадлежащего британс­кому правительству. Так как греческому капитану было совершенно безразлично, для кого возить уголь, «Понтопорос» вошел в состав «эскадры» «Эмдена».

и так далее ...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … uisers.htm

Ecilop написал:

Вот как?
Значит потерять в войне весь тихоокеанский флот и половину балтийского России было под силу, а организовать снабжение нескольких рейдеров нет?

Поскольку этим не занимались, то и результат соответствующий. Немцы свою систему этапов готовили задолго до войны.

Ecilop написал:

Запас угля Лены 1440т, и это при не меньшей дальности и автономности, чем у ВОКа.

Напомнить, чем закончилось "рейдерство" Лены?

Алик написал:

Поэтому на океанских комуникациях захват угольщика более реальна.

Почитайте, какие призы захватили вспКР 2-ой ТОЭ.

ABM написал:

а паруса на что? если штиль-команда может подуть!

А ещё можно вёсла использовать. :D

#39 16.02.2009 11:46:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Насколько мне помнится, такого даже в 1944-1945 не было, хотя возможности у американцев были побольше.

Не интересовался состоянием Японии в 1944-45, но японская промышленность 1944г это далеко не 1904г, когда Япония ввозила броню, артиллерию, паровозы, средства связи, и т.д. В ВМВ зависимость Японии от сырья сохранялась, но промышленное производство от импорта зависело гораздо меньше. Кроме того в ВМВ мировые коммуникации в океане контролировали Англия и США, а вот как дело обстояло с прибрежными для Японии Японским и Желтым морями и выкачиванием сырья и продовольствия из Китая.

#40 16.02.2009 17:06:30

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Немцы свою систему этапов готовили задолго до войны.

Однако с началом войны в основном импровизировали.

Ingvar написал:

Напомнить, чем закончилось "рейдерство" Лены?

Не надо, я прекрасно помню про то что якобы неисправная Лена пересекла Тихий океан и приперлась ремонтироваться аж в Сан Франциско.

Ingvar написал:

Почитайте, какие призы захватили вспКР 2-ой ТОЭ.

А сколько они крейсировали? Чисто для "галочки"?

#41 16.02.2009 17:52:55

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

Ecilop написал:

Однако с началом войны в основном импровизировали.

Это как всегда, планируется одно, полуается в реале - совсем другое. ;) Но немцы всё таки опирались на заранее созданную систему. А если в России с 1898 так и не смогли определить нужна крейсерская война против Японии или нет, то соответственно и никакой подготовки в этом направлении не велось, и соответственно рейдеры получались бы "одноразовые" (т.е. при поломке или отутствии боеприпасов вынуждены были бы интернироваться в иностранных портах или возвращаться на Балтику). Отдельные исключения могли быть, но для постоянной борьбы с торговлей этого совершенно недостаточно.

Ecilop написал:

Не надо, я прекрасно помню про то что якобы неисправная Лена пересекла Тихий океан и приперлась ремонтироваться аж в Сан Франциско.

Вот именно. Ангара так вообще из Порт-Артура не вылезла. И где гарантия, что будь скажем 10 рейдеров, они действовали бы смелее?

Ecilop написал:

А сколько они крейсировали? Чисто для "галочки"?

Увы, после 1877, действия отечественных рейдеров не тянут даже на 3. Попытка решить проблему количеством - мягко говоря не самое лучшее решение.

#42 16.02.2009 19:01:15

von Echenbach
Гость




Re: Морская блокада Японии

Проблема снабжения - насколько вероятна была возможность фрахтовать пароходы, покупать уголь и организовывать снабжение? 2ТОЭ вполне обеспечили.

Отредактированно von Echenbach (17.02.2009 15:46:12)

#43 16.02.2009 19:02:27

andreyfinn
Гость




Re: Морская блокада Японии

von Echenbach написал:

Проблема снабдения - насколько вероятна была возможность фрахтовать пароходы, покупать уголь и организовывать снабжение?

имеется в виду Порт-Артур?

#44 16.02.2009 22:23:58

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Морская блокада Японии

Для длительного рейдерства есть еще одна проблема - конечность экипажа. Если не топить каждый корабль, то на него надо отправлять часть своего экипажа. А в случае утопления - брать экипаж "неудачника" к себе на борт.

#45 16.02.2009 22:38:52

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Морская блокада Японии

BC написал:

Для длительного рейдерства есть еще одна проблема - конечность экипажа. Если не топить каждый корабль, то на него надо отправлять часть своего экипажа. А в случае утопления - брать экипаж "неудачника" к себе на борт.

Ну это как раз промлемы решаемые. Часть экипажа всегда найдется, если ценный корабль(угольщик например) , да и можно оставить часть машинной команды старого экипажа. Там часто были и индусы и китайцы и всякие проходимцы. Вот немцы например умели договариватся.  А экипаж неудачника конечно брать на борт и передавать при случае через некоторое время(когда решено сменить район плавания) на суда не подлежащие к аресту.

#46 17.02.2009 06:50:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Морская блокада Японии

Нашел в яп. архивах "полку",с документами начала войны, имеющими прямое и косвенное отношение к морской блокаде:
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 7515192241

На "полке" 6 папок. Примерно процентов 30%  - на англ. языке, так что листать не так тоскливо. Ниже надергал наудачу несколько - документов,чтобы коллеги могли оценить,нужно им "ето" или .нет. Обратите внимание на последний документ. Вырезка с европейской газеты о адм. Макарове.
http://i073.radikal.ru/0902/8c/ddcb0b9f8fa9t.jpg

http://i010.radikal.ru/0902/b5/cf4369c5edf4t.jpg

http://i078.radikal.ru/0902/be/a53e9a5699c3t.jpg

http://s59.radikal.ru/i163/0902/ae/ee7ab6533e67t.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/0902/c8/145498659dc4t.jpg

Отредактированно Geomorfolog (17.02.2009 07:00:10)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#47 17.02.2009 10:13:20

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

von Echenbach написал:

Проблема снабдения - насколько вероятна была возможность фрахтовать пароходы, покупать уголь и организовывать снабжение? 2ТОЭ вполне обеспечили.

Ага, и почему не обеспечили действия рейдеров 2-ой ТОЭ?

andreyfinn написал:

имеется в виду Порт-Артур?

А блокада Порт-Артура не мешает? И Владивосток неудачно раположен.

P.S. Джентельмены, может стоит сначала прочитать всё обсуждение?

#48 17.02.2009 14:52:21

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

А если в России с 1898 так и не смогли определить нужна крейсерская война против Японии или нет

Весьма правильно подмечено.

Ingvar написал:

никакой подготовки в этом направлении не велось, и соответственно рейдеры получались бы "одноразовые" (т.е. при поломке или отутствии боеприпасов вынуждены были бы интернироваться в иностранных портах или возвращаться на Балтику).

Вопрос спорный и неоднозначный. Одноразовость грозит более рейдеру из БпКр чем из ВспКр, поскольку у первого автономность меньше, район действия соответственно тоже меньше, боевая ценность выше и флот\разведка флота противника внимания уделяет ему больше. ВспКр с большой автономностью могли бы находится на океанских направлениях длительное время перехватывая\уничтожая грузы и воздействуя на экоомику противника. Искать такой рейдер в океане японскими БпКр со слабыми корпусами и невысоким бортом, т.е. с невысокими мореходными качествами тяжело. Да их не так и много, учитывая соотношение для поимки рейдера в океане. Япошкам придется либо спешно готовить ВспКр анти-рейдеры, либо отвлекать на анти рейдерские цели БрКр, в любом случае это наше навязывание своей воли противнику.

#49 17.02.2009 15:51:08

von Echenbach
Гость




Re: Морская блокада Японии

andreyfinn написал:

имеется в виду Порт-Артур?

Нет, собственно П-А и Владивосток - это вариант резервного пути снабжения, поскольку пароходам придется прорываться через районы действия флота неприятеля. Нейтральные порты Европы, СРЗМ, Америка - владельцам или маклерам/торговым агентам деньги плучать едино, даже и дороже фрахты по рискам, а капитанам рулить на правах нейтралов/контрабандистоы вдали от реальных ТВД вероятно - также вполне реально.

#50 17.02.2009 17:33:33

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: Морская блокада Японии

veter написал:

Искать такой рейдер в океане японскими БпКр со слабыми корпусами и невысоким бортом, т.е. с невысокими мореходными качествами тяжело.

Хотел бы я посмотреть что они будут делать если найдут ту же Лену в открытом море. ;)
Реально догнать ее могут только собачки, да и то при спокойном море.))))

Страниц: 1 2 3 4 … 19


Board footer