Сейчас на борту: 
Chief,
Cobra,
dim999,
Strannik4465,
Unforgiven,
VEM,
Анатолий,
арт,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 28.02.2013 19:42:12

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




цензовая система в русском флоте

Кто нибудь может доступно объяснить, в чем заключалась сущность цензовой системы в русском флоте и почему ее часто называют одной из основных причин, обусловивших поражение русского флота в русско-японско войне?

 

#2 28.02.2013 20:30:57

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: цензовая система в русском флоте

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz … 0%BE%D0%B9

привело к поочередному "отбыванию на должности".
результат: к РЯВ - чехарда командиров кораблей и эскадр.
чтобы получить очередной чин, "морячки" по очереди отсиживали положенный срок на корабле.
продвижение по службе не способных, но "усидчивых". 
любая серость, "отсидев" положенное, получала адмиральские орлы.

 

#3 28.02.2013 20:52:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: цензовая система в русском флоте

Буквально на днях обсуждали здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 84#p669784


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#4 28.02.2013 23:02:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

eugene написал:

Оригинальное сообщение #669931
в чем заключалась сущность цензовой системы в русском флоте

Цензовая система вводилась при И.А. Шестакове как лекарство против быстрого повышения в чинах людей, десятилетиями сидевших на берегу, в различных учреждениях мормина и при этом получавших больше, чем строевые моряки. Замысел был в том, чтобы привязать чины, а заодно и получаемое денежное содержание, к опыту плавания вообще и командования кораблями в частности. Однако у нас этот фокус не удался, быстро съехали на цензование стоя на якоре и т.п. штуки. Вверх, как и прежде, пошли "блатные", получавшие лучшие назначения и быстрее цензовавшиеся, а также приспособленцы всех мастей. При этом, в отличие от предыдущего периода, когда командиры сидели на должностях по несколько лет, сменять их, и строевых офицеров в целом, стали быстрее, что при все усложнявшейся технике не позволяло освоить ее должным образом. В результате за два десятилетия образовался слой офицеров и командиров, слабо подготовленных профессионально. Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров. Это особенно сильно сказалось на 2 Тихоокеанской эскадре, с известным результатом.

 

#5 28.02.2013 23:14:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: цензовая система в русском флоте

Я бы сказал что это сказалось на всех тихоокеанских эскадрах в частности, и на всем русском флоте вообще. Без исключения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#6 28.02.2013 23:55:06

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1812




Re: цензовая система в русском флоте

В  общем хотели, как лучше , а получилось , как всегда.
Хорошее начинание ,  столкнувшись с техническим  прогрессом и необходимостью изменения уровня тактической подготовки штаб-офицерского состава,  тормознулось о недомыслие в вопросе дальнейшего военно-морского образования у этой категории.
Большинство из них были приличными * марсофлотами  мирного времени * . но весьма посредственными тактиками и выше (по должностям ).
ИМХО . Вох.

 

#7 01.03.2013 10:10:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: цензовая система в русском флоте

Система не без исключений -был и человеческий фактор. Бухвостов, Бэр, Серебряков (Юнг-?), могли спокойно сидеть на бережку, ожидая адмиральских орлов.


Sapienti sat

 

#8 01.03.2013 14:43:17

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #670150
могли спокойно сидеть на бережку, ожидая адмиральских орлов.

Сидя на бережку могли дождаться только генерала по адмиралтейству. Хотя, конечно, система была сложной и не всегда можно с легкостью объяснить рост в чинах того или иного офицера.

 

#9 01.03.2013 15:14:33

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670061
Я бы сказал что это сказалось на всех тихоокеанских эскадрах в частности, и на всем русском флоте вообще. Без исключения.

А что там было у супостата?

 

#10 01.03.2013 15:43:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670054
Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров.

Где-то читал: "Офицеры прыгали с Трех Святителей на Пендераклию, с ЭБР 1 класса на портовую яхту".

 

#11 01.03.2013 22:00:37

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670202
Сидя на бережку могли дождаться только генерала по адмиралтейству

Кажется, ув. сарычев имел в виду, что вышеупомянутые капразы уже "наплавали" достаточно "ценза" для повышения, но пошли командирами линкоров на войну из каких-то высших соображений.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#12 01.03.2013 22:29:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

Эд написал:

Оригинальное сообщение #670222
Где-то читал: "Офицеры прыгали с Трех Святителей на Пендераклию, с ЭБР 1 класса на портовую яхту".

В книге А.В. Полутова "Десантная операция..." читал примерно следующее:

Вада Кэнсукэ...
3.12.1898 - старший помощник командира линейного корабля 2 класса Тинъэн
25.07.1899 -  старший помощник командира крейсера 1 класса Токива
15.05.1900 -  старший помощник командира линейного корабля 1 класса Ясима
1.09.1900 - командир канонерской лодки 2 класса Атаго
6.12.1900 -  командир канонерской лодки 2 класса  Амаги
4.10.1901 - командир корабля береговой обороны 3 класса Кацураги
6.10.1902 - капитан 1 ранга, командир корабля береговой обороны 3 класса Конго
23.10.1902 - командир крейсера 3 класса Идзуми
12.04.1903 - командир крейсера 3 класса Сума
15.10.1903 - командир крейсера 2 класса Нанива

10 кораблей за 5 лет, спектр - от первоклассного броненосца до антикварного корвета

Или, например,

Мори Ёситаро...
27.12.1895 командир плутонга бронепалубного крейсера Ёсино
12.03.1896 командир плутоннга и начальника военного порта Такэсики
1.12.1897 капитан 3 ранга
23.05.1898 старший помощник командира канонерской лодки Цукуси
1.09.1898 зачислен в штат МГШ
1.10.1898 капитан 2 ранга
18.01.1900 - 17.04.1902 военно-морской агент в Китае
10.05. - 10.10.1902 старший помощник командира броненосца Ясима
1.11.1902 старший помощник командира броненосца Хацусэ
22.06.1903 командир канонерской лодки Тёкай
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго
28.12.1903 зачислен в штат МГШ
4.01.1904 штабной офицер МГШ
11.02.1904 военно-морской агент в Чифу...
12.01.1905 капитан 1 ранга
3.02.1906 командир миноносных сил ВМР Ёкосука
30.08.1906 командир броненосца Ики (б. Император Николай I)
5.08.1907 командир броненосца Сикисима
7.04.1908 командир броненосца Асахи

15 должностей за 13 лет. 8 кораблей, и только на последнем, Асахи, просужил больше года (15.09.1908 командир миноносных сил ВМР Майдзуру)

Отредактированно realswat (01.03.2013 22:30:56)

 

#13 01.03.2013 23:01:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #670324
пошли командирами линкоров на войну из каких-то высших соображений

Если это было и так, то, к сожалению, пользы не принесло. Там мало было патриотизма, нужны были хорошие специалисты. Цензовались же хаотически. Тот же Юнг, например, имел богатый опыт океанских плаваний на парусно-паровых учебных судах (перед войной, в 1902 - 04 командовал "Генерал-Адмиралом"), но современными (на тот момент) кораблями, тем более, броненосцами не командовал. Бухвостов в 1902 – 03 гг. "Адмиралом Нахимовым". Бэр до "Осляби", в 1899 - 1902 гг. командовал "Варягом", хотя и современным, но крейсером. Серебренников - в 1900 – 02 гг. "Россией", тоже крейсером. Фактически никто из них не был  подготовлен к эскадренному бою, они, в лучшем случае, знали о нем теоретически.

 

#14 01.03.2013 23:11:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670331
читал примерно следующее

Из двух примеров только один, первый, интересен, причем, тем, что видно, как человек перед войной плавно переходит от командования менее значимыми кораблями к более существенным, т.е. можно подумать, что его грамотно "выращивают". Можно, также, заподозрить, что в море он проводил гораздо больше времени, чем его российские коллеги. По крайней мере, динамика учений японского флота в 1902 - 03 гг. выглядит, пожалуй, посолиднее, чем даже у 1ТОЭ, не говоря о тех, кто впоследствии составил 2ТОЭ.

 

#15 01.03.2013 23:21:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670331
и только на последнем, Асахи, просужил больше года (15.09.1908 командир миноносных сил ВМР Майдзуру)

Тут глюканул я :D

 

#16 01.03.2013 23:24:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670352
Из двух примеров только один, первый, интересен,

Интересны все примеры из той книги, но мне перепечатывать лень.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670352
видно, как человек перед войной плавно переходит от командования менее значимыми кораблями к более существенным, т.е. можно подумать, что его грамотно "выращивают".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670054
Чехарда офицеров, а также и нижних чинов, "скакавших" с корабля на корабль, не позволяла сплотить команды, не давала офицерам хорошо узнать подчиненный личный состав, а командирам - офицеров.

То есть у нас "чехарда", у них - "выращивают"? Как-то странно. И да -  наш "ценз" приводил к тому, что командиры ЭБР пересаживались на миноносцы?

 

#17 01.03.2013 23:38:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670352
По крайней мере, динамика учений японского флота в 1902 - 03 гг. выглядит, пожалуй, посолиднее, чем даже у 1ТОЭ

По каким показателям? Число кораблей "в кампании", ходовые часы, стрельбы? Есть такие сведения?

 

#18 01.03.2013 23:45:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670357
То есть у нас "чехарда", у них - "выращивают"?

Тут дело наверное не в этом, а в том, что у нас был ценз, который вынуждал его отбывшему спешно освобождать свое место для следующего претендента на высокие чины. И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#19 01.03.2013 23:56:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670370
Тут дело наверное не в этом, а в том, что у нас был ценз, который вынуждал его отбывшему спешно освобождать свое место для следующего претендента на высокие чины. И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?

Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.
Во-вторых, я не знаю точно, что стоит за "принципом ротации", который упоминает Полутов, но то, что японцы не задерживались на должностях/кораблях больше года - это факт.
Если кто-то имеет больше информации, позволяющей сравнить наши и японские принципы прохождения службы во флоте, буду рад послушать :)

 

#20 02.03.2013 00:10:25

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670374
Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.

Это не так. И "спешно" в данном случае не просто слова, а факты. Если предыдущий командир выслужил ценз в должности, то он должен был спешно, или если хотите срочно, освобождать место для следующего кандидата. При этом никакие внешние обстоятельства никого не волновали, в дальнем ли походе находится корабль, или наоборот только собирается в поход, или даже на войну, и оставление предыдущего, набравшегося опыта командира в должности желательно - все это мало кого волновало. Выслужил ценз, дай выслужить другому. И должность (любая) в этой ситуации была не более чем средством для его выслуживания.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#21 02.03.2013 00:21:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670382
Если предыдущий командир выслужил ценз в должности, то он должен был спешно, или если хотите срочно, освобождать место для следующего кандидата. При этом никакие внешние обстоятельства никого не волновали,

Посмотрите справки в книге Полутова и попробуйте найти хотя бы 10 случаев, когда японский командир корабля командовал одним и тем же кораблём больше года. Не считая периода РЯВ (я думаю, Вы не станете отрицать тот факт, что это внешнее обстоятельство у нас всё-таки кое-кого волновало). Вообще, складывается впечатление, что у японцев как раз было что-то типа "не более года в одной должности на одном корабле". С некоторыми отклонениями в ту или иную сторону.

 

#22 02.03.2013 02:17:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670357
наш "ценз" приводил к тому, что командиры ЭБР пересаживались на миноносцы?

Командир "Адмирала Нахимова" А.А. Родионов в 1895 – 98 командовал портовым судном «Работник», затем в 1898 – 99 монитором, а по классификации броненосцем береговой обороны «Латник», затем в 1899 – 1901 минным крейсером «Посадник», затем в 1901 – 02 ББО «Адмирал Лазарев», затем до 8.09.1903 ББО «Первенец» (батарея постройки 1863 г.), после чего принял «Адмирал Нахимов». Это только навскидку. Если внимательно почитать ОМС много можно найти интересного. А главное - надо помнить, что у нас и на БФ, и на ЧФ корабли по полгода стояли в портах.

 

#23 02.03.2013 02:21:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670367
Есть такие сведения?

Есть донесения морских агентов в Японии, о которых я 8 лет назад опубликовал статейку, и донесения командующих нашей ТОЭ. Но все это надо читать в подлиннике, объяснять же на пальцах бессмысленно. Если человек не хочет понять, не поймет.

 

#24 02.03.2013 02:28:51

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4750




Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670374
кто-то имеет больше информации

А зачем Вам "кто-то". Вы сами достаточно много знаете, чтобы делать выводы. Разумеется, при желании их сделать. Вот и возьмите, к примеру, командиров эскадренных броненосцев у нас и у них и сравните. Примите в расчет, что у нас встречающиеся в списках чинов и ОМС упоминании о командовании судном может относится к периоду постройки оного, что за каждый год командования в море офицер проводил, дай бог, чтобы половину, а остальное на берегу, что у нас командиры до броненосцев зачастую командовали старыми или учебными судами и никакого участия в учениях не принимали и т.д., и т.п. Уверен, что человеку, действительно желающему знать, все по плечу, и Вы легко во всем разберетесь без посторонней помощи.

 

#25 02.03.2013 11:04:04

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670370
И наша чехарда была вызвана почти исключительно этими соображениями.

:D

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670370
Можете сказать что у японцев было нечто подобное?

Можете доказать, что пребывание в должности менее года

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670331
10.05. - 10.10.1902 старший помощник командира броненосца Ясима
1.11.1902 старший помощник командира броненосца Хацусэ
22.06.1903 командир канонерской лодки Тёкай
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго

благотворно сказывалось на качестве изучения корабля и его материальной части, сплачивании экипажа и его подготовке к ведению боевых действий одиночным порядком или в составе соединения? :D

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670374
Во-первых, это классическая подмена фактов "теорией". Факты - должности, а "чехарда", "спешно" и т.п. суть слова.

Не могу с Вами не согласиться!*THUMBS UP*

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670352
Можно, также, заподозрить, что в море он проводил гораздо больше времени, чем его российские коллеги.

Подозревать, конечно, хорошо, только вот как быть с этим?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670331
5.11.1903 командир полуброненосного корвета Конго (учитывая, что к этому времени Конго уже числился кораблем береговой обороны 3 класса)
28.12.1903 зачислен в штат МГШ
4.01.1904 штабной офицер МГШ
11.02.1904 военно-морской агент в Чифу...

Прям, служил в море, не вынимая... :D

 

Board footer