Сейчас на борту: 
Hordeum,
invisible,
Olegus1974k,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 88 89 90

#2226 21.05.2017 19:27:51

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1165232
Н.Н. Ломен в письме П.А. Мордовину, от 15 августа, выражал убеждение, что «при настоящем состоянии наших морских сил, как в количественном, а главное в качественном отношении,

Вот потому и нужно было поднять уровень наших "рейдеров" в качественном отношении.
Хотя оторваться в ночное время от противника могли даже тихоходы-"клиперы". К чему Вы вообще их упомянули? Воплощение идеи "количество в ущерб качеству", и это полная противоположность идее как "рюриков", так и "пересветов".

Alkirus написал:

#1165232
уступает в броне и количестве скорострелок

"Центурионам"?! Или "Ринауну"?

Alkirus написал:

#1165232
ну да легко, минимум дополнительной стоимости

Водоизмещение взлетит, а с ним и стоимость. Иначе придётся пожертвовать другими ТТХ.

Alkirus написал:

#1165232
как ещё если алтернативы две, гибель или интернировние

У балтийских ЭБРов, попытавшимся выйти на "оперативный простор" и вступившим в бой с британскими ЭБРов - вариантов вдвое меньше!

Alkirus написал:

#1165232
главный немецкий адмирал тогда и сказал что то типа "немецкий флот может только умереть с достоинством"

Неужто "Бисмарк" отправляли с "билетом в один конец", как позднее "Ямато"? :)

Alkirus написал:

#1165232
немцы наладили систему снабжения топливом

А при чём тут это, если "действия крейсеров без господства на море признаны не эффективными"(с)?  ;)

Alkirus написал:

#1165232
их отправка это в первом случае импровизация от безалтернативности

Гипотетическая отправка "пересветов" в океан (в случае войны с англичанами) - тоже.

Alkirus написал:

#1165232
много примеров успешных боев линейных сил несмотря на общее превосходство противника в линейных силах

И кто так бил англичан? А учитывая признание за англичанами и индивидуальное превосходство в силе их ЭБРов, и превосходство в уровне боевой подготовке, то нашим ЭБРам даже численного равенства - маловато будет.

Alkirus написал:

#1165232
если можете строить 10 слабых броненосцев то за эти деньги можете построить 8 мощных броненосцев

А если у противника 15 "мощных броненосцев", то на какие "шиши" столько же (и таких же) построить?

Alkirus написал:

#1165232
От финнского залива не мало плыть до канала через который может высадится французский десант в англию

Каких-то четверо суток - и французский десант оставшись без поддержки флота обречён на ликвидацию.

Alkirus написал:

#1165232
не спросят так как это обьективный факт, если приплывут в два раза больше английских ЭБР то не спросят

Спросят - "А что, до войны Вы не знали, сколько броненосцев у англичан?! Явно знали, и заранее готовились не воевать, а отсиживаться в Кронштадте!"

Alkirus написал:

#1165232
полезно не означает влияние на ход войны

Ещё как может повлиять, а тратить деньги на ЭБРы, которые в случае войны НЕ с англичанами будут обречены на бездействие - это почти преступление.

Alkirus написал:

#1165232
балканы это война с австро венгрией а война с австро венгрией имеет прямое отношение к балансу сил между германие и РИ

Ну, если речь идёт о войне с Тройственным союзом, тогда на стороне России примет участие и Франция. Её флот, в частности, может заняться австро-венгерским. А для Балтийского флота война с германским флотом "один на один". Либо боевые действия Балтийского флота с германско-шведским.

Alkirus написал:

#1165232
крутые русские "6000" это качественное превосходство на "собачками"

Один угробили в Чемульпо, другой запихнули во Владивосток, третий не достроили до войны. И что мог сделать оставшийся "Аскольд"?!

Alkirus написал:

#1165232
у японцев были их броненосные крейсера а значит для КАЖДОЙ операции которая имеет значение они могут выделить такой крейсер и этим все, задачи решаемые русскими "6000" скатываются к таким Боярина.

Так это очень хорошо, если противник вынужден постоянно использовать корабли, составляющие часть его главных "линейных" сил. А вот в случае с "Боярином" привлечение "асам" не потребуется!

Alkirus написал:

#1165232
Чемульпо это не случайность а естественная вещь обусловленная известным составом японского флота.

Если бы "Варяг" держали в Порт-Артуре, то никакой "состав" не лишил бы русскую эскадру нового "6000-ника" в первый день войны!

Alkirus написал:

#1165232
1. "6000" и "7000" в виде Бояна в принципе дорогие, посмотрите на Варяга ценой в пол Ретвизана или Баяна в пол Цесаревича. Это сам по себе относительно дорогой тип кораблей.

Это Вы к чему? "Собачки" и "асамы" - тоже недёшевы. И вместо них можно было немало ЭБРов наклепать.

Alkirus написал:

#1165232
что бы гонять Рюрикам хватит их артиллерии, собачки будут убегать и убегать в открытое море

...пока не появится "асамоид", или два, после чего гнать будут уже наш "рюрик". Вот только у него не будет превосходства в скорости (как у "6000-ников") для того, чтобы точно избежать невыгодного боя.

Alkirus написал:

#1165232
от асамоидов рюрики могут убeжать и если прижмет даже выдержать много часовой бой

Это если повезёт встретиться вечером. А многочасовой бой тот же "Рюрик" не выдержал, а "России" с "Громобоем" повезло, что не они были основной целью Камимуры и тот отстал.

Alkirus написал:

#1165232
можно в свою очередь отправить на усиление рюриков например Победу/Пересвета

Японцы "если что" и "Хацусэ" пригонят. Хотя и тройка "асам" - многовато для "Победы".

Alkirus написал:

#1165232
Рюрики + "3500" кроют японских бронепалубников а Рюрики + Персветы кроют японские броненосные крейсера.

В первом случае - появляются "асамы", прикрывающие бронепалубники. Во втором - не "кроют", а уходят "терпя бой".

#2227 22.05.2017 10:48:11

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1165232
Так вот Тирпиц со своим флотам сделал уникальную вещь, континентальная держава смогла своим флотом загнать морскую империю в такое неприятное положение когда сил хватает только для одного фронта а их в теории может быть 2 если не 3.

Или 4, 5 -7 - на сколько фантазии хватит :D. В 1914 RN превосходил флоты Германии и Франции вместе взятые  и при этом оставались силы для уравновешивания АВ или Италии на Средиземноморье и удушения Японии крейсерской войной. Этого более, чем достаточно, что бы противостоять любым реально возможным в то время военно-морским коалициям.

Отредактированно клерк (22.05.2017 11:04:34)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2228 22.05.2017 10:55:13

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1165232
именно флот Тирпица политически сработал на все 200 процентов.

Ну если по Вашему задачей германского флота было создание Антанты против Германии и невозможность прорыва морской блокады Германии во время войны, то конечно сработал. Только по моему это называется - оказался практически полностью бесполезным :D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2229 22.05.2017 11:01:30

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1165233
клерк написал:
#1165094
Это для японской собачки - дело третичное, а для русского флота и КР в частности - основное ( борьба с японскими перевозками войск на материк). Лучше всего в ЖМ это могли бы делать "Баян" и 23-узл.
//////не мог пока не разбить в сражение главные силы японского флота, а если их разбить то мог бы делать и Боярин да и Алмаз в большеснстве случаев

Что бы разбить противника в генеральном сражении его надо на такой бой вызвать. В ЖМ это могли сделать только действия Баяна вкупе с 23-узл. Тогда как русские 3 кт легко отгонялись японскими бронепалубниками.

Отредактированно клерк (22.05.2017 11:06:58)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2230 27.05.2017 15:39:01

Alkirus
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1165411
Или 4, 5 -7 - на сколько фантазии хватит :D. В 1914 RN превосходил флоты Германии и Франции вместе взятые  и при этом оставались силы для уравновешивания АВ или Италии на Средиземноморье и удушения Японии крейсерской войной. Этого более, чем достаточно, что бы противостоять любым реально возможным в то время военно-морским коалициям.

незначительное превс ходство если не учитывать французские предреднауты и австрийский флот, а если учесть австрию то нет превс хпдства

Главное что выделение только 4 линкоров для среднеземного моря приводило к равенству сил в северном море, тоесть теоретически немцы получали способность разбить английский флот в решающем сражение.

Английский крейсерский флот сможет удушать японцев только если удастся выделить линейные крейсера что будет проблематично про таком соотношение сил в среднезменом и северных морях.

клерк написал:

#1165412
Ну если по Вашему задачей германского флота было создание Антанты против Германии и невозможность прорыва морской блокады Германии во время войны, то конечно сработал. Только по моему это называется - оказался практически полностью бесполезным

как будто английские линкоры создали антанту

Антанту создалa именно политика.

клерк написал:

#1165414
Что бы разбить противника в генеральном сражении его надо на такой бой вызвать. В ЖМ это могли сделать только действия Баяна вкупе с 23-узл. Тогда как русские 3 кт легко отгонялись японскими бронепалубниками.

непонятно причем здесь 23 узла, японские бронепалубники и генеральное сражение

Я могу вам сказать как вызвать, значит выходят русские броненосцы с Алмазом в качестве дозорного и плывут к ближайщему месту разгрузки японских транспортов, топят все, ставят мины, плывут к слудующему месту.

Будет генеральное сражение с вероятностью 99,999 прицентов и это без крейсеров ценой в пол броненосца.
---------------

Пересвет написал:

#1165277
Вот потому и нужно было поднять уровень наших "рейдеров" в качественном отношении.
Хотя оторваться в ночное время от противника могли даже тихоходы-"клиперы". К чему Вы вообще их упомянули? Воплощение идеи "количество в ущерб качеству", и это полная противоположность идее как "рюриков", так и "пересветов".

Я только показал как это могло выглядеть без "радаров и самолетов", уже в угражаемый период английские отряды следуют за русскими крейсерами и рейдерами, так что даже своевременный выход из порта не спасение.

Пока Рюрик входил в строй разумеется и английский флот получал новые крейсера, к моменту вступления Рюрика в строй у англичан было 9 штук 20 узловых Едгаров и 4 22 узловых крейсера.

И даже что такое отрыв ночью?

Это много часова гонка с максимальной скоростью, где потом брать уголь?

Поэто можно сказать, не факт что русское рейдерства силами этих самых "качественных" русских рейдеров будет стоить англичанам и пол дюжины торговых кораблей.

Пересвет написал:

#1165277
"Центурионам"?! Или "Ринауну"?

немецким кайзерам уступает, поэтому Пересвет не оптимален для классического противостояния немецкому флоту на Балтийском Море

Пересвет написал:

#1165277
Водоизмещение взлетит, а с ним и стоимость. Иначе придётся пожертвовать другими ТТХ.

на 1200-1500 т взлетит водоизмещение, стоимость "взлетит" так же на процентов 10

Пересвет написал:

#1165277
У балтийских ЭБРов, попытавшимся выйти на "оперативный простор" и вступившим в бой с британскими ЭБРов - вариантов вдвое меньше!

не фига так у балтийских броненосцев на балтике есть русские балтийские порты

Поэтому хоть 10 раз выходи, сражайся, проводи ремонт и выходи опять

Пересвет написал:

#1165277
Неужто "Бисмарк" отправляли с "билетом в один конец", как позднее "Ямато"?

в целом да так как некаких решающих успехов от них не ждали, или так или на прикол

Пересвет написал:

#1165277
А при чём тут это, если "действия крейсеров без господства на море признаны не эффективными"(с)?

так по середине атлантики мало английских линкоров, там и немецкие линкоры с 11" самые самые а немецкая система снабжения топливом в открытом море позволяла этим линкорам туда добратся

но и это была импровизация

Пересвет написал:

#1165277
И кто так бил англичан? А учитывая признание за англичанами и индивидуальное превосходство в силе их ЭБРов, и превосходство в уровне боевой подготовке, то нашим ЭБРам даже численного равенства - маловато будет.

а в германии без всякой более чем столетней традиции морского военного флота заметили что у англичан далеко не самая современная техника а экипажи в значительной степени резервисты...

И о чудо в большом сражение при ютланде англичане потеряли больше кораблей и стреляли хуже.

Пересвет написал:

#1165277
А если у противника 15 "мощных броненосцев", то на какие "шиши" столько же (и таких же) построить?

у англичан не одна РИ в качестве вероятного противника

Что операции в дарданелах (или после захвата Дарданел действия в эгейском море) или балтийском море это операции в близи баз флота, черноморских или балтийских.

В принципе не кто не мешает 8 нашим мощным броненосцам с хорошими командами выйти в море и дать бой 12 броненосцам противника, вернутся в родные порты а через 2-3 недели опять дать бой...

Пересвет написал:

#1165277
Каких-то четверо суток - и французский десант оставшись без поддержки флота обречён на ликвидацию.

четверо суток не только на десант но и например установку минных заграждений в канале препятствующих проходу английского флота к месту высадки десанта, и много чего другого

Пересвет написал:

#1165277
Спросят - "А что, до войны Вы не знали, сколько броненосцев у англичан?! Явно знали, и заранее готовились не воевать, а отсиживаться в Кронштадте!"

знали и поэтому готовились защищть Кронштад, чем вообще то и занимался русский флот всю историю, рейдерство в целом было побочное баловство но дорогое баловство

Пересвет написал:

#1165277
Ещё как может повлиять, а тратить деньги на ЭБРы, которые в случае войны НЕ с англичанами будут обречены на бездействие - это почти преступление.

да не как, некак рейдеры не повлияют на войну а англией и тем более с германией

Только броненосцы могли в теории повлиять, как успешным захватом проливов (против англии да и германии) так и успешной поддержкой наступающих вдоль балтийского побережья войск (против германии да и то в незначительной степени)

Пересвет написал:

#1165277
Ну, если речь идёт о войне с Тройственным союзом, тогда на стороне России примет участие и Франция. Её флот, в частности, может заняться австро-венгерским. А для Балтийского флота война с германским флотом "один на один". Либо боевые действия Балтийского флота с германско-шведским.

а кто против помощи?

Я только показал что сильный ЧМФ может иметь большое значение в войне против Германии если учесть всё военно политическое измерение конфликта.

У французского флота самого по себе нет не баз и нет транспортного флота что бы вместе с противостоянием немецкому (да и к этому французы готовились) боротся с итальянским, австро венгерским и одновременно что то настоящие делать против турции и дарданел...

Вот мощный ЧМВ кардинально меняет весь баланс сил (при успешном захвате проливов), италия попадает в ситуацию где ей лучше сохранять нейтралитет в то время как балканским странам остается мало выбора в вопросе за кого воевать.

Пересвет написал:

#1165277
Один угробили в Чемульпо, другой запихнули во Владивосток, третий не достроили до войны. И что мог сделать оставшийся "Аскольд"?!

надо много крейсеров для всяких представительских, патрульных, разведивательных функций, их надо много и они несут потерии и как правило далеко не в качестве эскадренной разведки.

Если вы выбираете под это "6000" а бюджет ограничен то закономерна ситуация где с одной стороны вы потратили бешенные деньги на дорогие "6000" а с другой стороны после первых потерь их как бы и нет...

Вы в упор не замечаете что "собачки" значительно более скромные кораблики чем большия часть русских "6000" и тем более Баяна но даже "собачки" в свою очередь лиш малая часть японских бронепалубных крейсеров, 2/3 японских бронепалубников по амбициозности уступают Новику а кроме того много медленно старья.

А русские адмиралы в своей мудрости начали строить даже для ЧМФ "6000"...

Пересвет написал:

#1165277
Так это очень хорошо, если противник вынужден постоянно использовать корабли, составляющие часть его главных "линейных" сил. А вот в случае с "Боярином" привлечение "асам" не потребуется!

это не играет роли так как в войне на первом месте должно стоять успешное решение боевой задачи

Вы предлагете ликовать, "ура, нашие "6000" сидят по портам но зато часть японских броненосных крейсеров" их гоняет. Но это не естеь успешное решение боевой задачи, нафог мы потратили столько на "6000" что бы уступать?

Пересвет написал:

#1165277
Если бы "Варяг" держали в Порт-Артуре, то никакой "состав" не лишил бы русскую эскадру нового "6000-ника" в первый день войны!

да хоть 6 варягов засуньте в П-А

Это как отменит японские броненосные крейсера да ещё ближнию блокаду?

Пересвет написал:

#1165277
Это Вы к чему? "Собачки" и "асамы" - тоже недёшевы. И вместо них можно было немало ЭБРов наклепать.

асамы одновременно усиление линейных сил

Вместо собачек японцы ЭБР наклепать не могли из за поганости их оставшихся крейсеров

Пересвет написал:

#1165277
...пока не появится "асамоид", или два, после чего гнать будут уже наш "рюрик". Вот только у него не будет превосходства в скорости (как у "6000-ников") для того, чтобы точно избежать невыгодного боя.

у России и тем более Громобоя достаточно скорости что бы оторватся

Пересвет написал:

#1165277
Это если повезёт встретиться вечером. А многочасовой бой тот же "Рюрик" не выдержал, а "России" с "Громобоем" повезло, что не они были основной целью Камимуры и тот отстал.

просто японцам повезло что руль у рюрике заклинило, так ДАЖЕ Рюрик имел шансы уйти

Пересвет написал:

#1165277
Японцы "если что" и "Хацусэ" пригонят. Хотя и тройка "асам" - многовато для "Победы".

а Победы, Пересвета и 4 России/Громобоя может оказатся многовато для 6 японских броненосных крейсеров

Вы замечаете разницу?

Из за "6000" японцы отвлекают от линейных сил 2-3 броненосных крейсера, а вы здесь предлагаете и Хацусэ отвлечь в ситуации когда у русских 6 ЭБР с 12" артиллерией

Пересвет написал:

#1165277
В первом случае - появляются "асамы", прикрывающие бронепалубники. Во втором - не "кроют", а уходят "терпя бой".

да нет, это ещё не учитывает что русские адмиралы умудрились не диставить на ДВ во время Ослябя

Тогда 3 ЭБР типа Пересвет, 4 БнК Россия/Громобой + 6 БпК этого достаточно для решения всех задач на театре.

#2231 27.05.2017 20:47:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1167050
к моменту вступления Рюрика в строй у англичан было 9 штук 20 узловых Едгаров и 4 22 узловых крейсера.

Бронепалубники.

Alkirus написал:

#1167050
что такое отрыв ночью?

Изменение курса после потери визуального контакта. И высокая скорость для этого вовсе не нужна.

Alkirus написал:

#1167050
немецким кайзерам уступает

По СК - уступает, а, например, по ГК - превосходит. Да и за более слабым броневым поясом "пересветов" имелся ещё и скос бронепалубы (в отличие от "кайзеров").
И по мнению некоторых (например, британцев) иметь второй броневой пояс - полезнее, чем продление главного пояса до форштевня.

Alkirus написал:

#1167050
на 1200-1500 т взлетит водоизмещение, стоимость "взлетит" так же на процентов 10

За счёт каких кораблей предлагаете увеличить водоизмещение каждого "пересвета" на 1200-1500 тонн?

Alkirus написал:

#1167050
у балтийских броненосцев на балтике есть русские балтийские порты

После выхода "на оперативный простор" до ближайшего нашего порта ещё дойти надо, при остром желании противника помешать этому.

Alkirus написал:

#1167050
в целом да так как некаких решающих успехов от них не ждали

То есть, успехов ждали лишь при использовании "Бисмарка" в качестве "рейдера"! :)

Alkirus написал:

#1167050
так по середине атлантики мало английских линкоров

А в дальневосточных водах у британцев к 90-м годам XIX века что, было много ЭБРов?!

Alkirus написал:

#1167050
а в германии

Вы с русских на немцев не "перескакивайте"!

Alkirus написал:

#1167050
у англичан не одна РИ в качестве вероятного противника

Готовились к худшему варианту - война без помощи союзника.

Alkirus написал:

#1167050
не кто не мешает 8 нашим мощным броненосцам с хорошими командами выйти в море и дать бой 12 броненосцам противника, вернутся в родные порты а через 2-3 недели опять дать бой.

Во-первых, не факт, что противник не пожелает собрать вдвое бОльшее число ЭБРов.
Во-вторых, где взять деньги на "мощные" броненосцы. Или полагаете, что за деньги "Имп. Александра II" можно было построить "Санс-Парейл"? :)
В-третьих, не факт, что после поражения удастся вернуться в родной порт.

Alkirus написал:

#1167050
четверо суток не только на десант но и например установку минных заграждений в канале препятствующих проходу английского флота к месту высадки десанта

Это даёт десанту лишь отсрочку неизбежного.

Alkirus написал:

#1167050
знали и поэтому готовились защищть Кронштад

Его и так защитят. А вот хоть для какой-то угрозы противнику нужно уходить от Кронштадта, что чревато.

Alkirus написал:

#1167050
да не как, некак рейдеры не повлияют на войну а англией

"Никак" - это про сидение наших ЭБРов у Кронштадта. А насчёт "рейдеров" - это ещё как получится.

Alkirus написал:

#1167050
Я только показал что сильный ЧМФ может иметь большое значение в войне против Германии

Если турки (англичане) воспротивятся проходу наших черноморских броненосцев за Проливы, то - никакого значения черноморский флот не будет иметь!

Alkirus написал:

#1167050
ЧМВ кардинально меняет весь баланс сил (при успешном захвате проливов)

То есть, мало Вам войны со странами Тройственного союза, так Вы ещё и с турками воевать за Проливы хотите, и с поддержавшими их англичанами?! *shock ogo* Конфликтовать с пятью странами сразу? Ещё живые тогда ветераны Крымской войны вашу задумку "оценили" бы!

Alkirus написал:

#1167050
Если вы выбираете под это "6000" а бюджет ограничен то закономерна ситуация где с одной стороны вы потратили бешенные деньги на дорогие "6000" а с другой стороны после первых потерь их как бы и нет...

Более дорогого ЭБРа после "первых потерь" тоже "как-бы и нет". При менее грамотных действиях 26 января мы могли потерять и более дорогие "Цесаревич" и "Ретвизан".

Alkirus написал:

#1167050
Вы в упор не замечаете что "собачки" значительно более скромные кораблики чем большия часть русских "6000"

Вы в упор не замечаете, что "6000-ники" как раз и создавались с расчётом превосходить лучшие бронепалубники японцев.

Alkirus написал:

#1167050
даже "собачки" в свою очередь лиш малая часть японских бронепалубных крейсеров, 2/3 японских бронепалубников по амбициозности уступают Новику а кроме того много медленно старья.

Вот видите, даже при немалом числе старых бронепалубников японцы всё равно строили "собачки"!

Alkirus написал:

#1167050
А русские адмиралы в своей мудрости начали строить даже для ЧМФ "6000".

Если уже было известно, что турки собираются в ближайшее время обзавестись парой бронепалубников (заведомо более сильных, чем "3000-ники"), то - ничего удивительного.

Alkirus написал:

#1167050
ура, нашие "6000" сидят по портам но зато часть японских броненосных крейсеров" их гоняет. Но это не естеь успешное решение боевой задачи, нафог мы потратили столько на "6000" что бы уступать?

Во-первых, благодаря своей более высокой скорости "6000-ники" не обязаны "сидеть по портам", опасаясь "асамоидов".
А во-вторых, если отвлечение "асамоидов" "6000-никами" поможет нашим ЭБРам одолеть японские, то это большой успех в войне на море!

Alkirus написал:

#1167050
да хоть 6 варягов засуньте в П-А
Это как отменит японские броненосные крейсера да ещё ближнию блокаду?

Быстроходные "6000-ники" могли эту блокады и прорывать, угрожая, например, японским перевозкам в Жёлтом море.

Alkirus написал:

#1167050
Вместо собачек японцы ЭБР наклепать не могли из за поганости их оставшихся крейсеров

А всего лишь четыре быстроходных крейсера ("3000-ники") на эскадру - это не признак "поганости" наших крейсерских "разведсил" в Порт-Артуре?
И потом, тихоходность остальных японских бронепалубников могла компенсироваться обеспечением их прикрытия "асамоидом". А вот "богини" прикрыть нам было нечем, ведь "Баян" у нас лишь один, да и тот - слабее "асамоидов".

Alkirus написал:

#1167050
у России и тем более Громобоя достаточно скорости что бы оторватся

Проектная скорость у обоих (19 уз.) - меньше, чем у "асам".

Alkirus написал:

#1167050
японцам повезло что руль у рюрике заклинило, так ДАЖЕ Рюрик имел шансы уйти

Если бы задачей Камимуры в тот момент было уничтожение ВОКа, то 1 августа он и "России" с "Громобоем" не дал бы уйти.

Alkirus написал:

#1167050
а Победы, Пересвета и 4 России/Громобоя может оказатся многовато для 6 японских броненосных крейсеров

И + "Хацусэ"! И потом, откуда возьмутся ещё 2 "России/Громобоя"?

Alkirus написал:

#1167050
Из за "6000" японцы отвлекают от линейных сил 2-3 броненосных крейсера,

Зато не привлекаются наши "пересветы" и "рюрики".
И к тому же, "6000-ники" можно использовать по-одиночке, в разных районах. Им вовсе не обязательно ходить одним отрядом.

Alkirus написал:

#1167050
Тогда 3 ЭБР типа Пересвет, 4 БнК Россия/Громобой + 6 БпК этого достаточно для решения всех задач на театре.

Нужно, к примеру, разузнать обстановку у Квельпарта. При отсутствии "6000-ников" Вам для этого придётся привлекать чуть ли не целую эскадру из "пересветов" и "рюриков"!

#2232 28.05.2017 04:50:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1167050
А русские адмиралы в своей мудрости начали строить даже для ЧМФ "6000"...

И кто иначе должен противостоять Меджидие и Гамидие?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2233 28.05.2017 12:01:58

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1167050
клерк написал:

т . В 1914 RN превосходил флоты Германии и Франции вместе взятые  и при этом оставались силы для уравновешивания АВ или Италии на Средиземноморье и удушения Японии крейсерской войной. Этого более, чем достаточно, что бы противостоять любым реально возможным в то время военно-морским коалициям.
//////незначительное превс ходство если не учитывать французские предреднауты и австрийский флот, а если учесть австрию то нет превс хпдства
Главное что выделение только 4 линкоров для среднеземного моря приводило к равенству сил в северном море, тоесть теоретически немцы получали способность разбить английский флот в решающем сражение.

Во первых у вас проблема с арифметикой - в 1914 по числу дредноутов RN (не считая шести 12" ЛКР) превосходил Германию, Францию и Австро-Венгрию вместе взятых. А на генеральное сражения в Северном море при равенстве сил англы пошли бы только в том случае, если немцы попытались высадить десант либо прорвать  дальнюю блокаду ( на что они в реале так никогда и не решились). И 24 ЭБРА были бы англам в помощь

Отредактированно клерк (28.05.2017 12:33:00)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2234 28.05.2017 14:19:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1167272
с арифметикой - в 1914

Как писал Тирпиц, надо брать силы не на бумаге, а в реале.
В августе 1914 г. у ФОМа были хорошие перспективы разгромить ГФ (если сравнивать с Ютландом):
1). Преимущество ГФ - только на треть 24 (20+4 линкр) против 16 (13+3).
2). Еще нет ни одного ЛК с 15дм ГК, а они сыграли основную роль в нанесении повреждений пр-ку при Ютланде.
2). Наличие старых  ЭБР типа K.E. VII уже не давали ГФ преимущества в скорости.
3). У англов - те же проблемы, что и в 1916 г. - отсутствие полноценного бронебойного снаряда и детонирующий кордит.
4). Очень важно - ГФ еще не проводил стрельбы на больших дистанциях. При Доггер-банке новый Тайгер, который не успел в них участвовать, не попал ни разу.

#2235 28.05.2017 16:02:30

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Эд написал:

#1167288
Как писал Тирпиц, надо брать силы не на бумаге, а в реале.
В августе 1914 г. у ФОМа были хорошие перспективы разгромить ГФ (если сравнивать с Ютландом):
1). Преимущество ГФ - только на треть 24 (20+4 линкр) против 16 (13+3).
2). Еще нет ни одного ЛК с 15дм ГК, а они сыграли основную роль в нанесении повреждений пр-ку при Ютланде.
2). Наличие старых  ЭБР типа K.E. VII уже не давали ГФ преимущества в скорости.
3). У англов - те же проблемы, что и в 1916 г. - отсутствие полноценного бронебойного снаряда и детонирующий кордит.
4). Очень важно - ГФ еще не проводил стрельбы на больших дистанциях. При Доггер-банке новый Тайгер, который не успел в них участвовать, не попал ни разу.

Смешно.       Можно подумать, что при Ютланде ГФ был на грани разгрома и только чудом унёс ноги за счёт превосходства в скорости. :D

Отредактированно клерк (28.05.2017 16:03:17)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2236 28.05.2017 16:07:56

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1167050
клерк написал:
\\\\\\
#1165414
Что бы разбить противника в генеральном сражении его надо на такой бой вызвать. В ЖМ это могли сделать только действия Баяна вкупе с 23-узл. Тогда как русские 3 кт легко отгонялись японскими бронепалубниками.
непонятно причем здесь 23 узла, японские бронепалубники и генеральное сражение
//////
Я могу вам сказать как вызвать, значит выходят русские броненосцы с Алмазом в качестве дозорного и плывут к ближайщему месту разгрузки японских транспортов, топят все, ставят мины, плывут к слудующему месту.

Приплывают русские ЭБР к этому месту (попутно выиграв капитальное сражение), а тем вместо транспортов - только вражеские мины.:D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2237 28.05.2017 16:41:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1167304
Смешно.       Можно подумать, что при Ютланде ГФ был на грани разгрома и только чудом унёс ноги за счёт превосходства в скорости.

И особенно в Гельголанде.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2238 28.05.2017 18:29:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1167304
Можно подумать, что при Ютланде ГФ был на грани разгрома и только чудом унёс ноги за счёт превосходства в скорости

Я этого не говорил. Разговор был об августе 1914 г.

#2239 28.05.2017 18:51:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Эд написал:

#1167359
Разговор был об августе 1914 г.

РыбаКит написал:

#1167312
И особенно в Гельголанде.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2240 28.05.2017 20:14:32

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Эд написал:

В августе 1914 г. у ФОМа были хорошие перспективы разгромить ГФ (если сравнивать с Ютландом).

Эд написал:

клерк написал:
#1167304
Можно подумать, что при Ютланде ГФ был на грани разгрома и только чудом унёс ноги за счёт превосходства в скорости
  ///////Я этого не говорил. Разговор был об августе 1914 г.

Именно. Те отличия, которые Вы привели, просто смехотворны.  Англичанам при Ютланде было очень далеко до поражения.   И Тогда как понимать Ваши "хорошие перспективы разгромить ГФ ( если сравнивать с Ютландом)"?

Отредактированно клерк (28.05.2017 20:18:43)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2241 30.05.2017 17:40:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

#1167050
Тогда 3 ЭБР типа Пересвет, 4 БнК Россия/Громобой + 6 БпК этого достаточно для решения всех задач на театре.

Три ЭБР "Ретвизан", четыре крейсера типа "Баян", шесть крейсеров типа "Боярин".
16 МК типа "Капитан Сакен II"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2242 31.05.2017 20:40:23

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

#1167913
Три ЭБР "Ретвизан", четыре крейсера типа "Баян", шесть крейсеров типа "Боярин".
16 МК типа "Капитан Сакен II"

"Три магнитофона,  три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая....три" (с):D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2243 31.05.2017 21:40:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1168325
"Три магнитофона,  три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая....три" (с):D

Поэтому построили не нужную "Победу" и пять прибрежных броненосца типа "Бородино"..
А если бы в отряд Вирениуса добавили "Сисоя Великого" и "Александра Третьего", тогда можно и посмотреть..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2244 31.05.2017 23:24:40

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

#1168345
если бы в отряд Вирениуса добавили "Сисоя Великого" и "Александра Третьего", тогда можно и посмотреть..

На что посмотреть - как они возвращаются на Балтику и включаются в состав 2ТОЭ?:D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#2245 09.06.2017 20:14:55

Alkirus
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

клерк написал:

#1167272
Во первых у вас проблема с арифметикой - в 1914 по числу дредноутов RN (не считая шести 12" ЛКР) превосходил Германию, Францию и Австро-Венгрию вместе взятых. А на генеральное сражения в Северном море при равенстве сил англы пошли бы только в том случае, если немцы попытались высадить десант либо прорвать  дальнюю блокаду ( на что они в реале так никогда и не решились). И 24 ЭБРА были бы англам в помощь

Отредактированно клерк (28.05.2017 12:33:00)

так немцы не ришились так как равенства сил небыло, а англичане в свою очередь не решились ослаблять нацеленую против германии групировку

Но если англичане направляют в Среднеземное Море 4-6 линкоров то получают равенство сил с немецким флотом

клерк написал:

#1167305
Приплывают русские ЭБР к этому месту (попутно выиграв капитальное сражение), а тем вместо транспортов - только вражеские мины.

так в чем проблема, если транспортов нет то растреливаем все суда впорту и ставим перед входом в порт собственные мины, потом плывем к следующему, потом послеследующий

Через две недели снабжение и подкррепление японской армии на континенте будет прекращено
-------------

адм написал:

#1167240
И кто иначе должен противостоять Меджидие и Гамидие?

а зачем им противостоять?

Что такое 2 крейсера на все ЧМ?

2 "6000" это издевательство, смотрите как быстро владивостокский отряд лишился своего единственного разведчика, там некому противостоять, при интенсивном использование ЧМФ оказался бы быстро в ситуации когда некого посылать банальнов дозор.

Чего то типа Жемчуг достаточно, если будут более сильные противни может уйти а по деньгам после потерь у флота все ещё останутся 1-2 крейсера.
----------

Пересвет написал:

#1167186
Бронепалубники.

и что, они для защиты торговли, они для того даже погибнуть но решить задачу

Пересвет написал:

#1167186
Изменение курса после потери визуального контакта. И высокая скорость для этого вовсе не нужна.

ночью после отрыва, но так и противник будет знать приблизительную позицию и соответственно будет перемещать своих охотников вдоль угольных станций

Смотрите классику, фолкленды

Пересвет написал:

#1167186
По СК - уступает, а, например, по ГК - превосходит. Да и за более слабым броневым поясом "пересветов" имелся ещё и скос бронепалубы (в отличие от "кайзеров").
И по мнению некоторых (например, британцев) иметь второй броневой пояс - полезнее, чем продление главного пояса до форштевня.

по ватерлинии немец надежно защище, тогда будет играть роль кто кому быстрее разрушит неброневые части и разрушит все надстройки и тут у немцев более скорострельный ГК и да более многочисленный СК

Пересвет написал:

#1167186
За счёт каких кораблей предлагаете увеличить водоизмещение каждого "пересвета" на 1200-1500 тонн?

речь шла о дополнительных 500 т угля для Полтав, что бы они могли потерроризировать английслое судоходства из Владивостока или БМ

Если откажимся от рейдеров нет проблем, Рюрик и Россия около 18-20 миллионов, хватит как что бы добавить Полтавам и СВ водоизмещения так и построить ещё одну такую Полтаву

Пересвет написал:

#1167186
После выхода "на оперативный простор" до ближайшего нашего порта ещё дойти надо, при остром желании противника помешать этому.

северное море чем не оперативный простор?

Повседневное и огромное судоходство между англией и германией и скандинавией, это серьёзно.

Так что будут англичане старатся перехватить русские броненосцы не то что в датских проливах, они пойдут на ближнию блокаду.

Тоесть прекрасные шансы для русской эскадры дать бой, потопить повредить, отступить, отремонтироватся и дать следующий бой.

Пересвет написал:

#1167186
То есть, успехов ждали лишь при использовании "Бисмарка" в качестве "рейдера"!

толу от Бисмарка ждали только от использования его как рейдер, кроме этого не было идей что с линкорами вообще делать

Пересвет написал:

#1167186
А в дальневосточных водах у британцев к 90-м годам XIX века что, было много ЭБРов?!

в 1890х годах не было всяких подводных лодок и эффективных миноносцев и тем более авиации

В 1890х англичане могли устроить ближнию блокаду любого порта где базируется рейдер, во ВМВ из за подлодок и авиации ближния блокада стала невозможна.

Пересвет написал:

#1167186
Во-первых, не факт, что противник не пожелает собрать вдвое бОльшее число ЭБРов.
Во-вторых, где взять деньги на "мощные" броненосцы. Или полагаете, что за деньги "Имп. Александра II" можно было построить "Санс-Парейл"? :)
В-третьих, не факт, что после поражения удастся вернуться в родной порт.

как где, Нахимов, Память Азова, ИН1, ИА2, это 34000 фактического водоизмещения, это 3 Санс-Парейла

Пересвет написал:

#1167186
Это даёт десанту лишь отсрочку неизбежного.

смотря как получится, даже без десанта, банально прорыв французского флота к темзе а может атлантическим портам с перехватом судоходства, разрушением инфраструтуры и минированием нанесет английской экономике удар не соизмеримый не счем другим

Поэтому англий некогда не оголит метрополию

Пересвет написал:

#1167186
Если турки (англичане) воспротивятся проходу наших черноморских броненосцев за Проливы, то - никакого значения черноморский флот не будет иметь!

он может иметь это значение для захвата проливов на случая если турки воспротивятся...

Некак рейдеры не могут сравнится с этим

Пересвет написал:

#1167186
То есть, мало Вам войны со странами Тройственного союза, так Вы ещё и с турками воевать за Проливы хотите, и с поддержавшими их англичанами?! *shock ogo* Конфликтовать с пятью странами сразу? Ещё живые тогда ветераны Крымской войны вашу задумку "оценили" бы!

проливы заперты для прохода только в мирное время, елси в военное врмея турция их закрывает то только если решает воевать против россии

Пересвет написал:

#1167186
Более дорогого ЭБРа после "первых потерь" тоже "как-бы и нет". При менее грамотных действиях 26 января мы могли потерять и более дорогие "Цесаревич" и "Ретвизан".

так поэтому нельзя обойтись одними ЭБР, нужны крейсера 3го класса для всякой фигни

Пересвет написал:

#1167186
Вы в упор не замечаете, что "6000-ники" как раз и создавались с расчётом превосходить лучшие бронепалубники японцев.

я замечаю что японцы покупали дешовые бронепалубники но одновременно дорогие броненосные крейсера которые использовали вместе с бронепалубниками

Пересвет написал:

#1167186
Вот видите, даже при немалом числе старых бронепалубников японцы всё равно строили "собачки"!

где не малое?

У них 2500-3000 т бронепалубников с 19-20 узлами было примерно столько сколько у русских "6000", и это у морской державы...

Пересвет написал:

#1167186
Быстроходные "6000-ники" могли эту блокады и прорывать, угрожая, например, японским перевозкам в Жёлтом море.

в теории если русский флот действует грамотно то могли бы

Это могло стоить японцам много нервов но проблема опять в японских броненосных крейсерах, невозможно действительно перехватывать транспорты и убегать от 20 узлового крейсера.

Тоесть эффективной крейсерской войны не могло получится.

Пересвет написал:

#1167186
Во-первых, благодаря своей более высокой скорости "6000-ники" не обязаны "сидеть по портам", опасаясь "асамоидов".
А во-вторых, если отвлечение "асамоидов" "6000-никами" поможет нашим ЭБРам одолеть японские, то это большой успех в войне на море!

вы не учитываете стоимость "6000", Баян, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, 30 миллионов, цена 2 Ретвизанов и 2 простых бронепалубников или 2 Цесаревичей и Амура :-9

Дополнительно 2 новейших броненосца на много более действенная помщь нашим ЭБР чем отвлечение Асам

Пересвет написал:

#1167186
А всего лишь четыре быстроходных крейсера ("3000-ники") на эскадру - это не признак "поганости" наших крейсерских "разведсил" в Порт-Артуре?
И потом, тихоходность остальных японских бронепалубников могла компенсироваться обеспечением их прикрытия "асамоидом". А вот "богини" прикрыть нам было нечем, ведь "Баян" у нас лишь один, да и тот - слабее "асамоидов".

было бы без "6000" так как они дорогие, без них покупаем ещё одного Ретвизана и Цесаревича а Победу и Пересвета выделяем в прикрытие богинь против японских броненосных крейсеров

Пересвет написал:

#1167186
Проектная скорость у обоих (19 уз.) - меньше, чем у "асам".

разница в 1 узел тоесть если вовремя развернутся то догонять будут несколько часов

Пересвет написал:

#1167186
Если бы задачей Камимуры в тот момент было уничтожение ВОКа, то 1 августа он и "России" с "Громобоем" не дал бы уйти.

да что бы он имел сделал, растрелял свой БК и все

Пересвет написал:

#1167186
И + "Хацусэ"! И потом, откуда возьмутся ещё 2 "России/Громобоя"?

вместо богинь например

Пересвет написал:

#1167186
Нужно, к примеру, разузнать обстановку у Квельпарта. При отсутствии "6000-ников" Вам для этого придётся привлекать чуть ли не целую эскадру из "пересветов" и "рюриков"!

зачем, хватит Изумруда если на пути не будет крейсеров противника, если будут то не поможет и Богатырь так как бой опасен даже случайными попаданиям которые могут быть фатальными если тебя преследуют

Наоборот, наши крейсерские возможности растут значительно если мы вместо "6000" прикупаем 1-2 новых ЭБР а как компенсацию используем Пересветы для прикрытия крейсеров.

Можно реально посылать 2-3 Пересвета + 2-3 России/Громобоя из П-А в крейсерство, благодаря своему запасу угля они могут появится перед Токио, развернутся, через пару дней показатся у корейских портов...

Страниц: 1 … 88 89 90


Board footer