Сейчас на борту: 
jurdenis,
knl_1983,
krysa,
LV1201,
Strannik4465,
Va,
Алексей Логинов,
Аскольд,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 13

#1 19.11.2012 09:45:58

krisu
Гость




Что надо для большого ТОФ?

Доброго времени суток, форумчане!

В общем-то не имея прямого отношения к флоту давно понемногу им интересуюсь.
Недавно читал по составу флотов России и Японии сегодня.
По надводным кораблям (кол-во и качество)получилось соотношение 1/3 в пользу японцев.
По коммуникациям , учитывая что любое судно таки привязано к берегу. - вообще несравнимо (нам почти всё для флота приходится тащить через всю страну, а у них всё под боком)
По промышленным мощностям - всётаки вопрос решить можно (ну не может наша промышленность быстро построить много судов - Китай и прочая заграница поможет, особенно в условиях кризиса)
Отсутствие надёжных, высокопропускных коммуникаций - одна из причин поражения ТОФ в руско-японской войне (именно это на мой взгляд заставило Рождественского превратить боевые суда в угольщики)
Впечатление такое , что ТОФ надо создавать практически с нуля... И первое - нужна ещё одна транссибирская магистраль, причём намного севернее оз Байкал...
В связи с этим в ближайшем будущем существование ТОФ видится символическим (и никакие МИСТРАЛИ там не помогут).. и начинать надо с железных дорог, иначе 2-й цусимы не миновать...
На мой взгляд ТОФ должен состоять не из 60 боевых судов (если просто по головам посчитать инадводных и подводных, больших и малых(катера не считаю)), а минимум 150 - 200
Или я в чём не прав?

#2 19.11.2012 10:15:16

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Что надо для большого ТОФ?

ВВС рулез. Впрочем и с этим тоже проблемы


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3 19.11.2012 10:20:00

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
И первое - нужна ещё одна транссибирская магистраль, причём намного севернее оз Байкал...

БАМ, нет?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
и начинать надо с железных дорог,

Почему и зачем?

Отредактированно Лот (19.11.2012 10:23:22)

#4 19.11.2012 10:25:48

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
Отсутствие надёжных, высокопропускных коммуникаций - одна из причин поражения ТОФ в руско-японской войне (именно это на мой взгляд заставило Рождественского превратить боевые суда в угольщики)

В упор не вижу, причём здесь коммуникации?

#5 19.11.2012 11:11:51

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
Впечатление такое , что ТОФ надо создавать практически с нуля... И первое - нужна ещё одна транссибирская магистраль, причём намного севернее оз Байкал...

ТОФ почти не имеет как и в РЯВ своей судостроительной промышленности. Почти ничего не изменилось. Корабли класса Кр построенные на ДВ можно посчитать по-штучно. Строить ТОФ за бугром проблематично, по ряду моментов.
Коммуникации правда позволяют перебрасывать подкрепления Севморпутем.
Возросло значение авиации.
Сложный момент остаеться коммуникации на ДВ: из Приморья на Камчатку, Чукотку, в Магадан. Тут уже никакая ж\д не поможет.
По транссибу-2 не понятна его роль в обеспечении ТОФ,

#6 19.11.2012 11:15:32

krisu
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #626332
В упор не вижу, причём здесь коммуникации?

Дело в том, что снаряды и ракеты из икры не выходят , в море добыть их никак. Поэтому всё тащат с заводов по ЖД. История показывает, что в первую очередь в войну уничтожаются базы и склады, да и расход БП начинается немеряный (сколько снарядов и ракет надо, чтоб отбить атаку самолётов?). Поэтому нужны коммуникации, чтоб всё пополнять, перебрасывать новые комплексы и Бое При. Чем их больше и лучше охраняются, тем трудней справиться с укрепрайоном, или флотом, аэродромом и т д.
Самые трудноуничтожимые - шоссе (но авто мало груза берут)...
К стати на ТОФ что-то неладно со складами - постоянно там что-то взрывается (см зомбоящик)...

Аналогично увеличение и модернизация флота требуют новызх баз, коммуникаций, связи. А это новые цементные заводы, ЖБИ, металл, оборудование, лес , продукты питания и т д и т п.

#7 19.11.2012 11:31:31

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626354
Поэтому нужны коммуникации, чтоб всё пополнять

Не пойму, почему Транссиб и БАМ не подходят, а надо строить что то ещё? Имеющиеся ж/д не загружены.
И где строить?

veter написал:

Оригинальное сообщение #626351
Коммуникации правда позволяют перебрасывать подкрепления Севморпутем.

Автор поста почему то зациклился на ж/д.

Отредактированно Лот (19.11.2012 11:33:03)

#8 19.11.2012 11:38:43

krisu
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #626332
В упор не вижу, причём здесь коммуникации?

Пардон , ранее неправильно вопрос интертрепитровал!
С эскадрой, если не ошибаюсь, шли немецкие угольщики, которые до конца непошли.
Особо после падения Порт-Артура, когда надо было прорываться во Владивосток.
У Рождественского небыло уверенности, что они придут и там будет уголь и проч, напр госпитали.
Поэтому он волок с эскадрой "Обоз", который здорово "вязал" её, а корабли были перегружены углем и недодавали хода. Точно цифры не помню, но Бородино при водоизм что-то 13000т пер 15000т-17000т, даже носовой торп аппарат ушёл под воду.
Думаю , если б небыло проблем с подвозом на дальний восток, то и курс эскадры был бы другим...

#9 19.11.2012 11:44:52

krisu
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #626351
Коммуникации правда позволяют перебрасывать подкрепления Севморпутем.

Ага они с северным завозом еле справляются! :)
Зависим от капризов природы
Все угрозы морпути : авиация+подв лодки.
На сухопутн коммуникации - авиация+танки . Ну, если на дальнем востоке танки противника будут, то уж не до ТОФа будет. Его тогда срочно по севморпути в Мурман гнать придётся :)
А стройматериалы чего? Гнать на дальний восток с перегрузкой в северных портах?, или сразу как греки- заводы только у моря строить бум?

Ну по поводу самого севмор пути - загнул, согласен.
К стати, из севморпути вы сразу в тихий океан попадаете, если не ошибаюсь. А там наш "многочисленный" ТОФ несомненно надёжный конвой обеспечит?

Отредактированно krisu (19.11.2012 12:09:02)

#10 19.11.2012 11:50:32

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626365
У Рождественского небыло уверенности, что они придут и там будет уголь и проч, напр госпитали.

Всё понятно, Вы не в теме.

#11 19.11.2012 11:54:34

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626365
Ага они с северным завозом еле справляются! :)
Зависим от капризов природы
Все угрозы морпути : авиация+подв лодки.

На СМП.
*hysterical*

Отредактированно Лот (19.11.2012 12:20:00)

#12 19.11.2012 11:58:15

krisu
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #626361
Не пойму, почему Транссиб и БАМ не подходят, а надо строить что то ещё? Имеющиеся ж/д не загружены.
И где строить?

строить севернее. см карта - БАМ, транссиб - близко к границе.
Не загружены, т к дальний восток не развивается.
Конечно на первых этапах они используются в первую очередь, но из стратегии обороны - надо жд - намного севернее + освоение северных районов. На мерзлоте завод то же мона построить - было бы желание. А то весь цемент на чукотское побережъе попрут из центра :)

#13 19.11.2012 12:09:56

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626372
строить севернее.

Это на форуме неоднократно обсуждалось. Поищите по веткам.

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626372
БАМ, транссиб - близко к границе.

БАМ от границы далеко.
Поймите, невозможно севернее БАМа ничего построить, дай бог в ближайшем будущем доведут ветку до Якутска.

Отредактированно Лот (19.11.2012 12:10:18)

#14 19.11.2012 12:55:36

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
По надводным кораблям (кол-во и качество)получилось соотношение 1/3 в пользу японцев.

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
иначе 2-й цусимы не миновать...

А оно японцам надо?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626304
Китай и прочая заграница поможет, особенно в условиях кризиса

Вот как раз с Китаем военный конфликт более вероятен.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#15 19.11.2012 15:06:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626365
Ага они с северным завозом еле справляются!

Вы не правы. Есть северный завоз по портам, а есть сквозной проход по СМП. Это разные вещи, если вы не в курсе, трассы прохода разные. 

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626365
К стати, из севморпути вы сразу в тихий океан попадаете, если не ошибаюсь. А там наш "многочисленный" ТОФ несомненно надёжный конвой обеспечит?

В завимости от того кто будет нападать на конвои. Напомню, что до Берингова пролива, или даже района Камчатки у многих кораблей противника будут имхо проблемы с автономностью, т..е зависимость от тогоже ГСМ. А после того как наш конвой пройдет Курильские проливы - ловить его в море тяжко без господства в воздухе. 

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626372
надо жд - намного севернее + освоение северных районов.

Возобновим прожект жел-дороги из Европы в Америку. Последний раз слышал об этом в середине 1990-х. Там тьма проблем со строительством и обслуживанием, если севернее. Если у Вас есть какие-то расчеты по северной ж\д выложите. Иначе это фантазия.

#16 19.11.2012 15:56:15

krisu
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #626377
Поймите, невозможно севернее БАМа ничего построить

там строительство (выше 60-й параллели) имеет свои особенности, и дороже (согласен), но что ничего построить нельзя - не факт (и редкоземельные там добывают и строят и т д)- Это я ещё с института помню и знакомые оттуда есть, (хотя на строительном не учился, но у нас проф оттуда сапромуть преподавал).
Там тема была такая, сопротивление и пластичность металлов при низких температурах. Так он расказывал о проекте прокладки жд путей по !льду! Забавный дядька ...
Может , нет желания развивать эти технологии? А до тех пор Чукотский АО так и будет Чукоткой, привязанной к зимникам и навигации, хотя могбы участвовать в работе флота.

Буде время - поинтересуюсь

Да , прикол на последок... Кореш в анадыре работал (1999г) приехал расказывал. Из крана течёт зелёная жижа. Если умыться, побриться - топаешъ в магазин, покупаешь газировку (тогда она там 50руб -дикие деньги - стоила) и погнал... Интересно как сейчас?

В любом случае всем спасибо!
Пошёл я с темы, ибо дальше ударюсь в фантастику...

Отредактированно krisu (19.11.2012 16:10:00)

#17 19.11.2012 16:11:06

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626463
Так он расказывал о проекте прокладки жд путей по !льду!

Можно и по льду, песку, горам, болотам, но не нужно. Посмотрите плотность населения на 1км2, ведь дорогу надо содержать, и какова будет рентабельность?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626463
Может , нет желания развивать эти технологии?

Выше.

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626463
А до тех пор Чукотский АО так и будет Чукоткой, привязанной к зимникам и навигации

Дешевле из Владивостока завозить, чем это городить. А зимники какие на Чукотке?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626463
хотя могбы участвовать в работе флота.

Это как?

Отредактированно Лот (19.11.2012 16:16:20)

#18 19.11.2012 17:12:19

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Что надо для большого ТОФ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #626351
ТОФ почти не имеет как и в РЯВ своей судостроительной промышленности.

А куда делся Комсомольск-на-Амуре?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#19 19.11.2012 18:28:09

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Что надо для большого ТОФ?

Вопрос тогда будет, кто наш противник? Если Китай, то Транссиб и БАМ точно не помогут.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#20 19.11.2012 18:38:08

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #626521
Вопрос тогда будет, кто наш противник? Если Китай, то Транссиб и БАМ точно не помогут.

Вот как раз вопрос о возобновлении строительства БАМа был связан напрямую с китайской угрозой на границе.

#21 19.11.2012 19:09:55

neodoro
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626463
Так он расказывал о проекте прокладки жд путей по !льду! Забавный дядька ...
Может , нет желания развивать эти технологии?

Исходя из опыта строительства т.н. "Трансполярной магистрали" (стройки ГУЛАГа №№501, 503) железнодорожные пути построить можно, содержать однозначно нет. Учитывая очень низкие температуры в регионах Забайкалья, Якутии, промерзлому грунту, на который сооружается земляное полотно и при оттаивании, нагрузке деформируется и это ведет к просадке земляного полотна, подмывам насыпи, разрушению переездов и т. д., т.е. надо постоянно ремонтировать и содержать и где взять средства, людей?

Отредактированно neodoro (19.11.2012 19:13:31)

#22 19.11.2012 19:50:18

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #626351
ТОФ почти не имеет как и в РЯВ своей судостроительной промышленности. Почти ничего не изменилось.

Остановлюсь на этом “почти”.
О том что судострой на ДВ необходим, никто не спорит.

В 1930 году ВЦИК и Правительство РСФСР приняли постановление о хозяйственном и культурном строительстве Дальневосточного края, а в августе 1931 года было принято решение о сооружении судостроительного завода.
12 июня 1933 года был заложен первый камень сегодняшнего Амурского судостроительного завода. Этот день и стали считать днем рождения города– Комсомольска-на-Амуре.
В то время это было наиболее оптимальное место для строительства завода. В других местах строить нельзя было- граница рядом, и не строить нельзя было. Флот нуждался в кораблях.
Хотя все понимали, что дело швах. Слишком много проблем пришлось решать при проводке кораблей и судов с Амура к месту назначения.
1. Мелководье фарватеров Амура (в далёкие времена не смогли завести Палладу, а Аврору завели еле- еле и с трудом вывели).
2. Мелководье  пролива Невельского.
3. Ледоход начинается в середине мая, а ледостав — в середине ноября.
Навигация в устьевом участке реки Амур начинается в конце мая и длится до конца октября. Продолжительность навигации зависит от ледовых условий и составляет в среднем 172 дня.
В 1939г. по СМП перегнали землесос "Зея" и землечерпательные снаряды "Лена", "Печора" и "Мста" в Николаев на Амуре.
В годы войны  перед перегоном крейсеров пр.26 бис. с завода проводились дноуглубительные работы на Южном фарватере, а корабли перегоняли летом, когда в результате муссонных дождей (75% стока!) уровень воды в Амуре повышался. В 42г. для проводки ЭОН-2 вырыли канала с гарантированными глубинами в Сахалинском заливе.
Однако крупнотоннажные суда, следовавшие по этому каналу в 1942 и 1943 год, вынуждены были оставлять часть импортных грузов в портах Москальво, Николаевск-на-Амуре и Александровск-Сахалинский для того, чтобы не оказаться на мели посреди этого канала или на его бровке.
Не буду в этой теме касаться особенностей проводки судов с грузами полученными по Ленд- лизу в Николаев на Амуре. Скажу только, что гемор был страшный. 
Далее, не надо забывать, что корабли и ПЛ строили в 2 цикла.
С 199- го завода ещё полностью не достроенные и оснащённые корпуса перегоняли на  202- й Дальзавод, и там окончательно достраивали.
Уже позднее АПЛ при постройке находились в т.н. судояме, и потом переводились в Тихий океан в доке, причем во время паводка. Понятно, что это накладывает дополнительные ограничения и на лодку и на производственный процесс, а это ведет к росту стоимости и удлинению времени постройки. Согласно статистике, приведенной на сайте предприятия, за всю историю существования завода на нем были построены 56 атомных подводных лодок, 41 дизельная подводная лодка и 137 гражданских судов различного класса и назначения. Надводных боевых кораблей на АСЗ было построено всего 36 единиц.
Порочность концепции завода, удаленного от моря, откуда корабли приходится таскать на достроечные базы то в Совгавань, то во Владивосток, стала понятна уже к моменту окончания строительства его первых очередей в конце 30-х годов. Поэтому вся история АСЗ и судостроения на ДВ - это история его перетаскивания на морское побережье, с созданием новой крупной судостроительной базы в Совгавани (которую так и не создали). Повторюсь, особенности гидрологии р. Амур ( подъем уровня воды был только два раза в год) позволяли выводить корабли в транспортных доках из затона завода в  залив Чихачева Японского моря.
Ничего крупнее пр.26 бис. из надводных кораблей там построить невозможно.
И вроде, как бы “В перспективе завод будет заниматься в основном строительством гражданских судов, а также корветов проектов 20380 и 20385 типа”.:)
Проблема очень старая корнями уходит в 1849г., как и РЯВ. Но здесь речь не об этом.

#23 19.11.2012 20:08:19

штык
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

krisu написал:

Оригинальное сообщение #626372
На мерзлоте завод то же мона построить - было бы желание.

Построить конечно можно все что угодно, а работать кто там будет? Китайцы? Бледнолицые что-то не очень-то в Сибирь и на ДВ рвутся переехать на ПМЖ, а за счет естественного прироста тамошнее население не шибко растет (если вообще не уменьшается). Сначала надо демографическую проблему решить, а уже потом (или параллельно, что гораздо правильнее будет) новые заводы строить.

#24 19.11.2012 20:26:18

neodoro
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

Решение вопроса о Дальнем Востоке в той позиции власти, что сложилась в настоящий момент невозможно. Надо менять всё в корне, и главным образом экономическую политику именно только в Сибири и ДВ. Менять налоги, вводить преференции, заманивать народ, строить предприятия, в том числе судостроительные заводы, т.е. создавать и развивать экономический базис, а он за собой потянет всё остальное, в том числе и оборонку.
А с таким отношением, как сегодня, как к колонии, как к сырьевому придатку к стране, Москва ДВ и возможно Сибирь не удержит. Невозможно обеспечить обороноспособность огромной территории распологая одиночными базами, разбросанными на просторах такого вакуума, где (по плотности) практически ничего нет, нет предприятий, нет населенных пунктов, нет транспортных артерий, нет людей! Связь метрополии и Дальнего Востока осуществляется только по железной дороге и прилегающей к ней автотрассе. От границы до Тынды 300 км. тайги и безлюдья. Перерезаешь эту нить и всё. Страна разрезана на 2 части.
А впаривать колоссальные средства во флот, в какие-то мощные военные базы, в теперишней ситуации, когда власть и так не умеет распоряжаться деньгами - это вообще преступление.
Можете подумать про меня как про эдакого сибирского экстремиста, но от сюда с Красноярска, с Иркутска, с Владивостока ситуация выглядит совсем по другому и я уверен, что этот взгляд на проблему верен.

#25 19.11.2012 20:36:03

Лот
Гость




Re: Что надо для большого ТОФ?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #626593
, и главным образом экономическую политику именно только в Сибири и ДВ.

В России. Тогда и в Сибири и на ДВ ситуация изменится. Нельзя развивать одни регионы в ущерб другим.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #626593
как к сырьевому придатку к стране,

Только часть Западной Сибири, остальные регионы дотационные.

Страниц: 1 2 3 … 13


Board footer