Сейчас на борту: 
Nemo-800,
paulk,
Valera-871,
Борисыч,
Стойкий
   [Подробнее...]

#1 17.10.2012 21:12:00

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Продолжение боя в Желтом море.

28 июля русская эскадра выдержала тяжелейший бой. Многие корабли имели серьезные повреждения и адмирал Ухтомский отдал приказ повернуть назад, тем самым нарушив приказ императора и Витгефта. Что было бы если он не сделал этого? Русская эскадра отразив или уклонившись от атак эсминцев и миноносцев (см. реальную ситуацию) продолжила свое движение во ВлВ. Силы японцев также на пределе: выведено из строя 5 орудий, в башнях, которые вели огонь острая нехватка боеприпасов, уголь также близиться к концу. Каковы действия Того? Каковы его возможности и возможности русской эскадры?

 

#2 17.10.2012 22:01:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609558
Каковы действия Того? Каковы его возможности и возможности русской эскадры?

У 1ТОЭ в результате повреждения труб возрос расход угля, поэтому достижение Владивостока без догрузки проблематично. Ну разве что заглушив котлы поврежденных отделений и перейдя на экономический ход. Это относится прежде всего к "Цесаревичу", "Пересвету" и "Победе". Эскадренная скорость благодаря "Полтаве" уже упала, так что надрывать всех смысла уже нет, можно и поэкономить. Да и часть бункеров затопило из за пробоин, ну и общие затопления тоже имели место.
В артиллерии ТОЭ тоже потеряла немало: носовая башня "Ретвизана", одно кормовое орудие "Победы", носовая башня без электропитания у "Пересвета".
Рассчитывать даже не на победу, а просто на успешный прорыв в такой ситуации было нереально, тем более повреждения японцев были неявны, ну "Микаса", а кроме нее еще 3 ЭБР есть и куча БРКР, которые только и ждут подранков.
Что касается Того, так он свой план явно обозначил - рандеву с Камимурой у о.Росс и далее бой объединенными силами, если русские не откажутся от намерения прорыва.
То что у 1БО недостаток угля и снарядов, так 1ТОЭ была в том же бою, и у ней должны быть те же проблемы, так что условия равные.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#3 17.10.2012 22:20:19

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
У 1ТОЭ в результате повреждения труб возрос расход угля, поэтому достижение Владивостока без догрузки проблематично.

На счет труб - это про "Цесаревич"?

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
Ну разве что заглушив котлы поврежденных отделений и перейдя на экономический ход.

Совершенно верно.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
Это относится прежде всего к "Цесаревичу", "Пересвету" и "Победе".

Про последние два подробнее.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
В артиллерии ТОЭ тоже потеряла немало: носовая башня "Ретвизана", одно кормовое орудие "Победы", носовая башня без электропитания у "Пересвета".

Еще проблема с башней у "Полтавы", но стоит отметить, что возможно введение в строй башни у "Ретвизана" (там вроде осколок попал).

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
Что касается Того, так он свой план явно обозначил - рандеву с Камимурой у о.Росс и далее бой объединенными силами, если русские не откажутся от намерения прорыва.

Да, но тогда нужно русских будет в море искать.

 

#4 17.10.2012 22:34:59

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609605
Про последние два подробнее.

У "Пересвета" повреждены 1-я и 3-я трубы, у "Победы" - 2-я.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609605
но стоит отметить, что возможно введение в строй башни у "Ретвизана"

Ночью эта проблема почему-то решена не была.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609605
Да, но тогда нужно русских будет в море искать.

Или они сами придут. Чтобы пройти ночью Цусиму, надо пройти утром Квельпарт, а скорость побитой эскадры невелика.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#5 17.10.2012 22:52:18

Карл
Гость




Re: Продолжение боя в Желтом море.

У Севастополя- упала в конце скорость до 8 узлов, уля до ВлВ не хватит
У Полтавы большая дырка в корме при волнение затапливало, угля до ВлВ не хватит
У Пересвета сильно повреждены были трубы и корабль плохо чувствовал рулей и повреждения.
А Ретвизан, Победа и Цесаревич с крейсерами могли войти например Циндао там погрузить уголь и сделать переход во ВлВ.  А ставшие корабли с Ухтомским перешли в ПА где произвели ремонт. А миноносцы с темнотой пустили в погоню за главными силами Того и кого нибудь бы повредили.

 

#6 17.10.2012 23:00:12

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609628
У Севастополя- упала в конце скорость до 8 узлов, уля до ВлВ не хватит

От чего не хватит? Данные.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609628
У Полтавы большая дырка в корме при волнение затапливало, угля до ВлВ не хватит

От чего не хватит? Данные.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609628
У Пересвета сильно повреждены были трубы и корабль плохо чувствовал рулей и повреждения.

Про трубы подробнее, управление восстановлено.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609615
Или они сами придут. Чтобы пройти ночью Цусиму, надо пройти утром Квельпарт, а скорость побитой эскадры невелика.

А если сделать крюк? Да, скорость порядка 8-10 узлов, не более.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609615
У "Пересвета" повреждены 1-я и 3-я трубы, у "Победы" - 2-я.

На сколько? На сколько увеличился перерасход угля?

адм написал:

Оригинальное сообщение #609615
Ночью эта проблема почему-то решена не была.

А как и когда решена? Есть данные?

 

#7 17.10.2012 23:19:58

Карл
Гость




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Проект Полтав у них угля не хватало на переход от ВлВ до ПА.

 

#8 17.10.2012 23:32:05

Карл
Гость




Re: Продолжение боя в Желтом море.

А у Вас какие предложения. Я Вам предложил свою версию, а можно вашу по подробней.

 

#9 18.10.2012 00:29:25

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609558
острая нехватка боеприпасов, уголь также близиться к концу

Пруфлинк? http://s54.radikal.ru/i143/1003/ea/3689daaf130a.gif

 

#10 18.10.2012 00:39:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609643
Про трубы подробнее, управление восстановлено.

Ну так например
http://i065.radikal.ru/1210/33/fccc4f48099dt.jpg

Ошибся, 1-я труба повреждена гораздо меньше чем 2-я.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#11 18.10.2012 00:43:04

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609667
Проект Полтав у них угля не хватало на переход от ВлВ до ПА.

Нет угля на 1000 миль?

адм написал:

Оригинальное сообщение #609744
Ну так например

Меня интересует на сколько вырос перерасход угля?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609739
Пруфлинк?

Не понял???

Отредактированно Пётр Артурский (18.10.2012 00:43:43)

 

#12 18.10.2012 01:15:32

Карл
Гость




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Петр думаю что с Ухтомским ушли более поврежденные суда: Полтава-сильная дырка в корме, Севастополь-паропровод правой машины поврежден ход 8 узлов,. Пересвет-почти весь запас угля, сильный дефферент на нос пришлось затапливать что очень плохо влияет на остойчивость.
А на прорыв могли идти спокойно: Победа с мелкими повреждениями,  Ретвизан- не мог следывать курсом SO а на других курсах мог спокойно идти, не зря он смог уйти от остальных кораблей на обратном пути в ПА. Цесаревич -повреждения труб и фок мачты и запас угля.
Возможно думаю в Циндао пополнить уголь и сделать маленький ремонт и после экономном ходом следывать во ВлВ. По пути разгромить эскадру Камимура.

 

#13 18.10.2012 08:42:42

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609746
Не понял?

Я позволил себе поинтересоваться, их какого источника у Вас сведения об острой нехватке боеприпасов и недостатке угля.

 

#14 18.10.2012 08:59:49

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Продолжение боя в Желтом море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609739
Пруфлинк?

"А потом пришёл поручик Ржевский и всё опошлил"  http://xsmile.ru/x/Pig/sins.gif

 

#15 18.10.2012 10:09:34

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609756
Возможно думаю в Циндао пополнить уголь и сделать маленький ремонт и после экономном ходом следывать во ВлВ.

1. Не повторит ли эскадра судьбу "Цесаревича"?

Карл написал:

Оригинальное сообщение #609756
По пути разгромить эскадру Камимура.

2. Ага, а Того в это время зевает, ждёт пока остатки русских разгромят отряд Камимуры.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#16 18.10.2012 14:37:56

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609807
Я позволил себе поинтересоваться, их какого источника у Вас сведения об острой нехватке боеприпасов и недостатке угля.

1) О боеприпасах говорилось очень много. Например, у Грибовского в книге "РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905
История создания и гибели" указано:

При этом японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий.

Встречал также цифры о расходе 603 снарядов... Учитывая, что две японские башни прекратили стрельбу в 6 часу в стреляющех процент расхода снарядов был еще более высоким, чем в среднем по эскадре.
2) На счет угля, я уже преводил данные в теме "Витгефт уходит в отрыв 2". Вы все мои выкладки видели.
Повторю, еще раз:

"С 12:00 до 20:00 восьмого числа расходы угля составляли 72 000 килограмм, а с 20:00 восьмого числа по 04:00 девятого числа расходы угля составили 77 140 килограмм." Т.о. за 16 часов с 12.00 8.08.1904 (26.07) по 4.00 9.08.1904 (27.07) расход угля на "Микасе" составил 149,14 т. Т.е. в среднем 9,32 т/час. До начала сражения, т.е. когда Того двинулся на перехват примерно 6.30-7.00 10.08 (28.07). Т.о. в режиме "ожидания он находился" еще 27 часов - с 4.00 9.08(27.07) по 7.00 10.08(28.07). Получаем что расход угля составил за это время - 251,67 т. Итого с 12.00 08.08 (26.07) до 7.00 10.08 (28.08) расход угля на "Микасе" составил 401 т, что составляет 57% нормального запаса топлива или 23% полного.
Стоит отметить, что "Микаса" был новейшим кораблем и, возможно, на других судах расход угля был большим. Точной информации о других судах у меня пока нет(((. Не перевел.

Посмотрел сообщения атташе перед сражением, на счет догрузок углем японских кораблей ни слова, кроме "Асамы", также есть указание, что в день японцы тратили 50 т угля во время крейсерства. Далее арифметика 400+407 получаем 807, что составляет около половины полного запаса.

Остается только один вопрос: сколько угля японцы взяли перед выходом. Далее японцы с утра подняли пары, с 10.00 идут на 14-15 узлах, потом еще бой, т.е. дополнительная трата угля. Сколько у них к вечеру? Потом Вы писали, ссылаясь а военного-атташе, что всю ночб шли 14 узлов. Я с этим не согласен, но опять же как они бы не шли уголек жгли.

 

#17 18.10.2012 15:23:49

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609938
японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий

А В. Ю. Грибовский из какого источника взял сведения о боекомплекте 12" орудий?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609938
Остается только один вопрос: сколько угля японцы взяли перед выходом.

То есть "сколько угля японцы взяли перед выходом" Вы не знаете, но в недостатке - уверены?...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609938
Вы писали, ссылаясь а военного-атташе

На Корбетта.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609938
Я с этим не согласен

:D

 

#18 18.10.2012 15:48:04

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609983
А В. Ю. Грибовский из какого источника взял сведения о боекомплекте 12" орудий?

Не имею сведений.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609983
То есть "сколько угля японцы взяли перед выходом" Вы не знаете, но в недостатке - уверены?...

Даже если полный запас, то минус 810 т. А это очень много. Минус из этого числа траты 28 июля, что дальше?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609983
На Корбетта.

Не суть.
Чем вызван Ваш смех, мне непонятно... Шуровать всю ночь на 14 узлах? Зачем? Да и сложно это, вспомните случай с "Иосино".

Отредактированно Пётр Артурский (18.10.2012 15:50:20)

 

#19 18.10.2012 15:57:02

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609989
минус 810 т.

Мне не совсем понятно, откуда берется эта цифра. Это - теоретические вычисления?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609989
Чем вызван Ваш смех, мне непонятно...

Как Вам сказать... Корбетт пишет книгу, ссылается на источники, но Вы с ним не согласны. Вероятно Вам лучше знать, а Корбетт "далек от реальности".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #609989
Шуровать всю ночь на 14 узлах? Зачем?

Я главу из книги Корбетта о движении японцев после боя выкладывал здесь на форуме. Там в том числе написано "зачем".

 

#20 18.10.2012 18:24:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Продолжение боя в Желтом море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #609583
У 1ТОЭ в результате повреждения труб возрос расход угля

А мы в ответ снизим скорость. Сильнее всего были покоцаны трубы "Пересвата" - вторая и третья. Это значит, что КО2 и КО3 могли спокойно работать на 30% от полной мощности. У первой трубы был иссечён кожух, но сама не пострадала. Т.е. КО1 - вплоть до 100%.

Тогда спокойная (без перерасхода угля) работа всех КО вместе - это ~50% от полной мощности корабля. Или ~13-13,5 узла без учёта эффектов дневной "разгрузки" от угля и снарядов. Т.е. конкретно по "Пересвету" вопрос перерасхода угля заведомо снимается до скорости 13.

Черкасов (которому по долгу службы необходимо было фиксировать для расчёта поправок) отмечал, что конец реального боя шёл уже на 8 узлах. А для таких скоростей расход угля на 1 милю в 1,4 раза меньше, чем на 10 узлах.

Отредактированно yuu2 (18.10.2012 18:25:53)

 

#21 18.10.2012 19:34:46

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609992
Мне не совсем понятно, откуда берется эта цифра. Это - теоретические вычисления?

Смотрите выше, я приводил данные, что непонятно? Не теоретические, а арефметические.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609992
Корбетт пишет книгу, ссылается на источники, но Вы с ним не согласны.

С чем я не согласен с тем, что японцы имели утром 14 узлов? Согласен.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #609992
Я главу из книги Корбетта о движении японцев после боя выкладывал здесь на форуме. Там в том числе написано "зачем".

А там написано, что они ВСЮ ночь имели такую скорость?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #610088
Сильнее всего были покоцаны трубы "Пересвата" - вторая и третья.

Всегда думал, что у "Цесаревича".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #610088
Тогда спокойная (без перерасхода угля) работа всех КО вместе - это ~50% от полной мощности корабля. Или ~13-13,5 узла без учёта эффектов дневной "разгрузки" от угля и снарядов. Т.е. конкретно по "Пересвету" вопрос перерасхода угля заведомо снимается до скорости 13.

А больше и не нужно. "Севастополь" все равно 8.

 

#22 18.10.2012 20:39:30

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #610149
я приводил данные, что непонятно?

Непонятно, откуда эти данные взялись.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #610149
А там написано, что они ВСЮ ночь имели такую скорость?

Там написано, что они ВСЮ ночь шли к назначенной точке рандеву в соответствии с программой и в 5 часов утра имели ход 14 узлов. О снижении скорости 1-м отрядом в течение ночи упоминаний нет.

 

#23 18.10.2012 21:58:42

Карл
Гость




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Бой шел на форсированном ходе это факт расход больше чем всегда.
Давно днище не чищенное в доке значит расход угля.
Вот из за этого точно не возможно рассчитать расход угля.
Боеприпасы японцы больше расходовали из за того что многие корабли стреляли чаще по Цесаревичу, Пересвету.
Когда Пересвет пришел в ПА то у него угля уже не было. так у Черкасава.
А Если бы Цесаревич, Ретвизан, Полтава и крейсера пришли в Циндао то командовать остатками стал бы к-а Рейштейнн или один из капитанов 1 ранга думаю Щенскович. То прорыв в ВлВ возможно было осуществить.
У Камимуры после боя ВОК осталось предположительно 2 БрКр и им бой с тремя Бр навряд ли выиграть.

 

#24 18.10.2012 22:06:42

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Продолжение боя в Желтом море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #610192
Непонятно, откуда эти данные взялись.

Перевод с японского секретной истории. Я попросил геоморфолога найти мне данные про уголь на "Микасе", он дал ссылку, я нашел и дал людям они перевели, вот что получилось:

"С 12:00 до 20:00 восьмого числа расходы угля составляли 72 000 килограмм, а с 20:00 восьмого числа по 04:00 девятого числа расходы угля составили 77 140 килограмм." Т.о. за 16 часов с 12.00 8.08.1904 (26.07) по 4.00 9.08.1904 (27.07) расход угля на "Микасе" составил 149,14 т. Т.е. в среднем 9,32 т/час.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #610192
О снижении скорости 1-м отрядом в течение ночи упоминаний нет.

Это ничего не доказывает. Их просто там нет.

 

#25 18.10.2012 22:18:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: Продолжение боя в Желтом море.

Карл написал:

Оригинальное сообщение #610277
Когда Пересвет пришел в ПА то у него угля уже не было. так у Черкасава.

Думается речь шла о расходных бункерах (нормальный запас). Но когда они попытались бы воспользоваться полным запасом, могла возникнуть та же проблема, что на "Диане". Компоновка КМУ и бункеров "Пересвета" и "Дианы" подобны.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer