Сейчас на борту: 
Lembit,
mister X,
Mitry,
ВладимирФ,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 9

#26 04.11.2012 03:31:11

Odzava
Гость




Re: 100 лет 1-й Балканской

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #611858
Болгарские войска взяли Томраш.

Точнее Тымрыш (Тъмръш) - деревня не существует с 1912 г. И взяли ее не болгарские войска, а жители Перущицы и близ лежящие деревни. Тымрыш дважди разоряли и опожаряли - в 1877 и 1912 г. Болгары из околные деревни помнили как помаки из Тымрыша подавляли Апрельское востание в 1876 г. И пока болгарские войска успели в 1912 подойти к "столицу" Тымрышкой республики она уже полыхала, а оцелевшие жители бежали вглубь родопских гор. Потом они вообще переселились возле Эдирне, Конья и Измира.

#27 12.11.2012 12:40:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

А где болгарские военачальники получили опыт вождения крупных масс войск? ЕМНИП, это первая война, где болгары самостоятельно ввели в действие действительно крупные армии (война с сербами не в счет - там были с обеих сторон ограниченные контингенты).

#28 12.11.2012 20:32:53

s.reily
Гость




Re: 100 лет 1-й Балканской

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #623414
А где болгарские военачальники получили опыт вождения крупных масс войск?

В российских военных учебных заведениях до 1886 (вроде) года. Как раз доросли за 26 лет до военоначальников. Ну, может я и не и прав.

Отредактированно s.reily (12.11.2012 20:33:20)

#29 13.11.2012 11:53:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #623568
В российских военных учебных заведениях до 1886 (вроде) года.

ИМХО, без практики это не в счет. У наших опыта реальных войн поболее, но и в русско-японскую, и в первую мировую допускали болезненные просчеты и т.п. И американцы в 1918 г. тоже, несмотря на приличный против болгар опыт.

#30 13.11.2012 16:46:12

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: 100 лет 1-й Балканской

Ну насчет вождения  войск, болгарам повезло  что развернули и наступали по планам. Хотя и был отмечен журналистами обычными падение управление войсками после первой победы, но турки так же побежали все и потеряли управление. Останься в порядке хоть одна дивизия и нанеси контудар этот бардак  имел бы самые печальные последствия. Но как говорится повезло болгарам, турецкий корпус побежал и увлек идущий на фронт подходящий корпус.При том турецкое командование и историография обвиняет  только войска низовые, что однобоко. Конечно  введение всеобщей воинской обязонсти и призыв христиан в армию подорвал боевой дух, но подготовка старших офицеров и генералитета так жене отличалась, ну и  просто отсутсвие  финансов которые не позволяли проводить маневры и бус + невозможность по тем же финансовым причинам прогонять через армию все военнообязонное мусульманское население времен абдул-хамида. + новые штаты и изменения в уставе полевом. Болгарам было легче, на волне подьема морального  начала войны и первой победы они  просто стихийно шли к конечной цели операции ( на стамбул или одрин) и штабы понемножку востоновили за несколько дней управление. Но в целом первая балканская на начальном этапе напоминает  войны революционой франции с массовыми ополченческими армиями с обеих сторон.  Ну а поскольку война лучший учитель, то даже нескольких месяцев активных боевых действий поставили  балканские и турецкие армии на уровень передовых армий .

#31 13.11.2012 17:52:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Я тоже считаю, что у болгар было прилично косяков, компенсировавшихся недостатками турецкого высшего командования.

Но есть еще одно наблюдение - из "Старостей" сложилось впечатление, что турки в связи с высоким уровнем казнокрадства кадрировали армию, держа тех, кто должен был находиться в низаме, в редифе. А из редифа призывали без переподготовки и бросали в бой, что называется, "с колес". Редифные части, как правило, драпали первыми...

#32 14.11.2012 13:57:51

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

1

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #623568
В российских военных учебных заведениях до 1886 (вроде) года.

Из 18 болгарских генералов, занимавших во время Балканской войны должности начальника штаба Армии, командующих армиями и начальников дивизий, 7 чел. обучались в Туринской военной академии, 5 - в Николаевской академии генштаба, ещё 5 закончили только лишь Софийское военное училище и один человек - Одесское юнкерское.

#33 15.11.2012 14:14:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Но это указывает, в целом, лишь на политическую ориентацию Болгарии в начале своего автономного существования.

Опыт, к сожалению, в академии не приобретешь. Нужна практика.

#34 15.11.2012 16:38:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

А какая практика была, например, у германских или французских генералов до ПМВ?

#35 15.11.2012 16:48:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Там традиции военные и генералов с опытом той же франко-прусской, франко-итало-австрийской, австро-прусской и других войн было достаточно. У них был опыт войны большими массами войск, преемственность традиций и т.д.

Болгары только в 1878 г. получили автономию, обучались и строили армию одновременно. Воевать массированными группировками регулярных войск (не считать же войну с Сербией за войну больших войсковых масс!) они не умели. Т.е. косяков было полно по определению - такой процесс не идет тихо, мирно и гладко без опыта.

Даже Россия, к 1904 г. не имевшая опыта современной войны (поход в Китай - дань традиции действия отрядами, как при войне в Средней Азии и на Кавказе) делала большие ошибки. Что позволило улучшить (хотя и не избежать в целом проблем) управление войсками в 1914 г. - косяки были учтены.

#36 16.11.2012 02:29:34

Odzava
Гость




Re: 100 лет 1-й Балканской

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #624712
Воевать массированными группировками регулярных войск (не считать же войну с Сербией за войну больших войсковых масс!) они не умели.

Ну-ну. Трехдневное сражение на Сливнице в 1885 г. как раз говорит об обратном.

#37 16.11.2012 02:30:00

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: 100 лет 1-й Балканской

У турок проблемы с финансами были не из за казнокрадства, поскольку все что можно уже наворовали при абдул-азизе и просто денег не было, а основная из за раздутой армии. Тут всякие альтернативы пишут как типа к войне  наштомповать дивизить в всех нагнуть, а у турок таким альтернативщико-нагибателем было военное ведомство реальное. Я например знал что турки перед началом реформы имели 21 16 батальонную дивизию + стрелковый табор и конный по мобилизации из погроничников и иррегуляров, и считал что это для 19-начала 20 века много для страны до 30 миллионов населения не дотягивающиго. И при этом считал что раз копируют немецкую систему то по уму у них на бумаге как раз 21 редифная дивизия должны были быть. А потом прочел про трипотолианскую войну, главу про силы сторон и впал в недоумение, по штатам до 1909 числилось 34 16-таборных дивизий редифа, что вообще не в какие ворота. Ну и соответсвенно реформа оттоманской армии запланированая на 1909-1915г, 43 дивизии низама  + столько же редифа первой очереди + резерв второй очереди. При этом дивизии низама мирного времени нельзя назвать полнокровными, в 3таборных полках только два полного состава, третий табор отмобилизовали только во время войны с ливией.  Получилась показуха, типа как старая кобра капюшон раздувает чтоб напугать врагов, дабы враг испугался и не начал выяснять быстра ли она по прежнему и остался яд в клыках.
По уму им надо было дивизии редива, которые в реале оказались  малобоеспособными в маневреный период, часть которых просто не  развернулась, и даже те которые  сумели развернуть без тылов и современной артиллерии смогли только выполнять функции крепостных войск, вообще не создавать . Или создовать чисто как части крепостной и береговой обороны + усиление тыла в виде подразделений жандармерии, строительных, транспортных, учебно-маршевых.  А просто свои дивизии низама довести до ума.     Скажем имелось 68 артеллериских таборов полевых, развернуть их в артполки ,6-орудинные батареии в 12орудийные дивизионы и в таборе вместо 4х батарей в среднем 3 дивизиона + 3-4 батареи горны\полковых орудий. Как раз миллионов в 5 -6 лир это бы обошлось, что было по карману туркам при отказе от строительства линкоров ., ну и поделить, 3 гвардейские дивизии 16батальонные развернуть в 4 3хполковые 12таборного состава, из оставшихся 18 дивизионных управления сформировать корпусные управления, из 36 бригад + управления 5 гвардейских бригад + управления 4х кавдивизий сформировать 3хполковые + арттабор\артполк бригады низама\кадрированные дивизии. Это потребует за исключением артиллерии. формирования 72 пехотных полковых управлений, переименования кавбригад и кавполков до уровня полка\табора и либо формирования 5-6 новых бригадны\дивизионных управления либо в 17 дивизиях\бригадах будет по 4 полка пехотных-кавалериских , что более приемлеме для всяких отдельных дивизий, особенно в ливии, йемене, хиджасе, которых лучше делать смешанымми и потолще , поскольку действовать они будут автономно\полуавтономно на второстепенных направлениях.
Результат за год можно иметь 4 полноценные дивизии гвардейские ( 12 таборов линейной пехоты, стрелковы и конный табор, артполк, саперы и жандармерия\комендансткая рота), 45-50 3-4 полковые бригады (6-8 пехотных и кавалериских табора, артиллериский табор, стрелковая рота, конная сотня, связисты, саперы, жандармы и т.д.) которая по мобилизации развертывает полки до 3-4 таборного штата. К 11-12г на 2-3 год реформы можно ожидать уверенного развертования бригад в дивизии 12 таборные за 7-42 дня и приступить к развертованию стрелковой роты в стрелковый табор постоянного состава (  типа частей постоянной готовности нынешних) . Так же можно на третий год реформы достигнуть развертования от трети до половины арттилериских полевых таборов в артполки (при нормальном выпуске 800 артиллериских офицеров и 400 связистов, саперов , интендантов в год с учетом стандартная убыли по возрасту) + перевооружение оставшихся таборов на новую артиллерию скорострельну. 
В принципе в таком положение и застала бы турок война, если балканский союз бы рискнул ее начать, вместо 24 дивизий низами + 24 дивизий редифа которые частично не успели вовремя занять место по боевому расписанию,  частично были уничтожены не успев отмобилизоватся и развернутся, и которые так и не достигли в большинстве полного штата будет в 1-й и 2й инспекциях армейских 4 полноценные дивизии и 20-22 бригады низама, которые вполне успевали развернутся за одну-три недели если не до полного штата (14 таборов с приданным кавалериским и стрелковым табором), то примерно до 10 условных таборов вполне . А массы необученных военнообязонных и призывников христиан загнать во вспомогательные, крепосные, учебные части во главе с военными пенсионерами, всякими  младотурецкими активистами гражданскими , чиновниками и полицейскими и В ПОЛЕ НЕ ВЫВОДИТЬ. Конечно таким количеством дивизий полноценного фронта сплошного при той конфигурации границ не обеспечиш, но опираясь на крепости-магазины и дороги вполне можно было навязать маневреные бои, дабы куманово не было единственым примером такой битвы и не тяготела турецкая армия к сидению в обороне и заваливаю  мясом в лобовом наступлении. К сожалению у турок военных менталитет за 19 век поменялся, из за превосходства постоянного противника они приучились играть от обороны, но все же постоянный опыт малой войны, когда гоняли всяких четников, курдов, бедуинов , армян и прочих нелояльных элементов + младотурецкая революция выбросила на верх хоть в большинстве своем некомпетентных, но активных молодых офицерор, которые просто в силу своей молодости  любят идти на риск. Глядиш балканская война оказалась поинтересней в плане военного искуства, а не аналогом 22,06,41 когда  агрессор накрыл обороняющего со спущенными штанами в момент развертования и реформирования.

#38 16.11.2012 12:15:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #624921
Трехдневное сражение на Сливнице в 1885 г. как раз говорит об обратном.

Максимум по 30 тыс. с обеих сторон. А в Первую Балканскую - увы, уже сотни тысяч.

#39 16.11.2012 12:18:25

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #624922
Тут всякие альтернативы пишут как типа к войне  наштомповать дивизить в всех нагнуть, а у турок таким альтернативщико-нагибателем было военное ведомство реальное.

Но в 1897 г. Грецию нагнули так, что Фессалию только державы для греков сохранили.

К 1911 г. турки слишком сильно разбодяжили имеющееся?

#40 16.11.2012 12:52:51

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

1

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #624712
Там традиции военные и генералов с опытом той же франко-прусской, франко-итало-австрийской, австро-прусской и других войн было достаточно. У них был опыт войны большими массами войск, преемственность традиций и т.д.

Часть германских командующих армиями и командиров корпусов периода ПМВ вообще ещё не служили в армии во время франко-прусской войны, а все остальные были тогда в лучшем случае лейтенантами. Единственное исключение – М. барон фон Хаузен (в 1914 – командующий 3-й армией), который в 1870-71 гг. имел чин аж целого обер-лейтенанта. :) 
А вот в войне 1885 года, несколько человек из числа указанных выше болгарских генералов были командирами полков, двое – начальниками отдельных отрядов войск, Никола Иванов (в Балканской войне командующий 2-й армией) - начальником штаба дивизии; всем известный Радко Дмитриев (в 1912-13 гг. – командующий 3-й армией) сначала занимал должность пом. нач. штаба Западного корпуса, а затем был назначен командиром одной из колонн этого корпуса. 

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #624712
Болгары только в 1878 г. получили автономию, обучались и строили армию одновременно. Воевать массированными группировками регулярных войск (не считать же войну с Сербией за войну больших войсковых масс!) они не умели.

По масштабам сражений и количеству участвующих в них войск сербско-болгарская война не уступала, например той же японо-китайской 1894-95 гг.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #624712
Даже Россия, к 1904 г. не имевшая опыта современной войны (поход в Китай - дань традиции действия отрядами, как при войне в Средней Азии и на Кавказе) делала большие ошибки. Что позволило улучшить (хотя и не избежать в целом проблем) управление войсками в 1914 г. - косяки были учтены.

Тем не менее, опыт современной войны, который русская армия получила в РЯВ, не помог её избежать разгромных поражений от “непрактикованной” германской.

#41 17.11.2012 23:55:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Состояние турецких кораблей в 1894 г. по рапорту капитана I ранга Лаврова (командир "Адмирала Нахимова"):

По приходе в Суэц приехали ко мне с визитом: наш консул Коста и командир Турецкого крейсера Мансуре, которым отвечал на следующий день. Турецкий крейсер стоит здесь в бассейне уже целый год. Он настолько запущен, что, если бы не присутствие мачт, офицеров и команды, его можно бы считать судном, несколько лет тому назад сданным к порту по негодности. Такое впечатление производит он при наружном осмотре, а внутренний — подтверждает то же впечатление. Орудия, станки, а также другие принадлежности на судне грязны, металлические вещи заржавели, верхняя палуба грязна, а в жилой палубе грязь и зловоние выше всякого описания. Лазарет помещается в носу и настолько темен, что положительно с трудом можно было рассмотреть копошившегося под грязными лохмотьями чахоточного матроса. Командир крейсера конфузливо объяснил свою грязь и беспорядок тем, что крейсер исправляется, хотя во время моего посещения ни что на это не указывало. Крейсер скоро пойдет на смену станционера Jidda, наибольший ход его в настоящее время 7 узлов.

Что за крейсер "Мансурийе" и было ли к 1912 г. изжито такое положение на турецком флоте?

#42 18.11.2012 07:14:41

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 425




Re: 100 лет 1-й Балканской

Винтовой корвет "Mansure" 1864 года The Ottoman Steam Navy 1828-1923

Отредактированно Planet 789 (18.11.2012 07:23:11)

#43 18.11.2012 11:41:35

Odzava
Гость




Re: 100 лет 1-й Балканской

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #625788
было ли к 1912 г. изжито такое положение на турецком флоте?

Турецкий флот действовал довольно активно. Так что к 1912 г. кограбли давали намного 7 уз. хода.

#44 18.11.2012 12:34:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

Через три года, после того как его осматривал Лавров, "Мансуре" был одно время даже флагманским кораблём мюсир-адмирала Хасана Рами.

http://s011.radikal.ru/i317/1211/39/c2ef021a8304t.jpg
"Мансуре" в Стамбуле. 1895 г.

#45 18.11.2012 14:24:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Planet 789 написал:

Оригинальное сообщение #625849
Винтовой корвет "Mansure" 1864 года The Ottoman Steam Navy 1828-1923

Т.е. "дедушка османского флота"?

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #625888
Турецкий флот действовал довольно активно. Так что к 1912 г. кограбли давали намного 7 уз. хода.

Купленные у немцев корабли - безусловно, большой плюс и вряд ли их успели довести до состояния "Мансурийё" в 1894 г.

Но в целом - если тот же Лавров в своих рапортах от 1894 г. очень нелестно отзывается о состоянии турецкого корабля, то каково было состояние кораблей к 1912 г.? Также все в бардаке и запустении?

Good написал:

Оригинальное сообщение #625893
Через три года, после того как его осматривал Лавров, "Мансуре" был одно время даже флагманским кораблём мюсир-адмирала Хасана Рами.

Но состояние-то его и других кораблей (содержание корабля, его вооружения и механизмов, обученность и условия жизни экипажа и т.д.) каким было?

#46 18.11.2012 14:40:58

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 425




Re: 100 лет 1-й Балканской

"Mansure" не дожил до 1912 года.В 1911 году был разобран.

#47 18.11.2012 16:41:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #625950
Но состояние-то его и других кораблей (содержание корабля, его вооружения и механизмов, обученность и условия жизни экипажа и т.д.) каким было?

Если говорить конкретно о “Мансуре”, то на фотографии 1895 года он выглядит внешне вполне прилично, да и скорость в 7 узлов не являлась слишком уж незначительной для корабля прослужившего 30 лет, если учесть к тому же, что его максимальная скорость хода составила на сдаточных испытаниях (после постройки) всего 10 узлов. А судя по тому, что командующий флотом во время греко-турецкой войны держал свой флаг именно на этом корвете, его техническое состояние было тогда по-меньшей мере удовлетворительным, особенно по сравнению с другими кораблями османского флота, на которых взрывались котлы, текли корпуса и т. п.
А вообще, возрождение турецкого флота началось в 1909 году при новом султане Мехмет Ришаде. В страну была приглашена британская военно-морская миссия, возглавляемая адмиралами Гэмблом (1909-1910 гг.), Уильямсом (1910-1911 гг.) и Лимпусом (с 1912 года).
Англичане составили десятилетнюю программу развития флота, существенно улучшили организацию службы на кораблях, многие турецкие морские офицеры были отправлены в отставку, другие (в основном молодые) – посланы на обучение в Британию, корабли флота стали гораздо чаще выходить в море, впервые за многие годы начали регулярно проводить общефлотские маневры (последние из них состоялись летом 1912 года, т. е. накануне Триполитанской войны) и т. д.

Отредактированно Good (18.11.2012 16:43:43)

#48 18.11.2012 18:46:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Т.е. в последнее десятилетие XIX в. состояние "Мансурийё" типично для турецкого флота?

А что в нем еще было на тот момент? На 1877 г. у ним было, ЕМНИП, 22 броненосных корабля.

#49 18.11.2012 22:16:37

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: 100 лет 1-й Балканской

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #626016
Т.е. в последнее десятилетие XIX в. состояние "Мансурийё" типично для турецкого флота?

Скорее не типично :) , т. к. an masse турецкие корабли имели гораздо худшее техническое состояние.
 

Спойлер :

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #626016
А что в нем еще было на тот момент?

Например, по состоянию на март 1897 года в боевой состав турецкого флота входили: 7 броненосных кораблей (в основном постройки 60-х годов), 1 торпедо-канонерская лодка, 10 миноносцев и 3 миноноски.

#50 19.11.2012 10:45:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: 100 лет 1-й Балканской

Good написал:

Оригинальное сообщение #626186
7 броненосных кораблей (в основном постройки 60-х годов)

1) Фетхи Бюлент
2) Ассари Тевфик
3) Мессудие
4) ?
5) ?
6) ?
7) ?

ЕМНИП, на 1877 г. было 22 броненосных корабля, в т.ч. не менее 5 речных броненосных канонерки. Куда пропало аж 10 "броненосцев" (не считая того, который был расстрелян "Гарибальди" в порту)?

И насчет "еще хуже" - ЕМНИП, в первой половине 1890-х итальянцы вели модернизацию турецких кораблей. Плюс вторая волна прошла в первой половине 1900-х.

И насчет канлодки минно-торпедной - это кто? Не эта ли парочка?
http://www.denizciliktarihi.net/page/64

Отредактированно Nie-junmen (19.11.2012 10:52:07)

Страниц: 1 2 3 4 … 9


Board footer