Сейчас на борту: 
KonstantinK,
shuricos,
Strannik4465
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 15.09.2012 22:37:18

s.reily
Гость




Самоубийство Ноги - 100 лет

"Русское слово" от 01(14) сентября 1912 года. 
В Токио совершено погребение императора Муцухито в присутствин императора Иосихито, обеих императриц, иностранных представителей и множества народа.
В Токио покончили самоубийство» генерал Ноги и его супруга.
(http://starosti.ru/)

#2 15.09.2012 22:40:04

s.reily
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

#3 16.09.2012 18:12:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Один написал, что Ноги мучился угрызениями совести (livejournal borisakunin) за жертвы среди японских войск при штурме Порт-Артура, а второй (тот, кто на этом форуме выступал с темой "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима") договорился до того, что Россия "одержала стратегическую победу"...

Просил Ноги императора разрешения на харакири за "неудачную" осаду Порт-Артура или нет - надо подтверждать документально, а не подобными переливаниями из пустого в порожнее.

А то выяснилось уже (из сентенций аффтара второй статьи, развешанных по всему интернету - будет интересно, дам ссылки), что истЕнными ироями являются персонажи типа Стесселя, и именно на "стратегически-победоносных" сражениях русской армии и флота в 1904-1895 годах надо воспитывать современных солдат и офицеров!

И не надо забывать о традиции дзюнси, которой оставшийся без детей на склоне лет генерал мог последовать вполне легально. Даже если эти дети и погибли под Порт-Артуром.

#4 17.09.2012 18:54:06

s.reily
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

1

(С сайта http://starosti.ru/)

"Русское слово" от 2 (15) сентября 1912 года.

Самоубийство ген. Ноги.
(По телеграфу от наших корреспондентов). 

Самоубийство по жребию.
ХАРБИН, 1 (14), IX.  Из Токио телеграфируют:
Из достоверных источников сообщают, что за час до выноса тела микадо состоялся совет высших государственных чинов, на котором присутствовал и Ноги. На этом совете было решено, согласно старинным традициям, для проявления геройского духа народа перед иностранцами и любви к покойному микадо, что кто-нибудь из высших приближенных к нему должен совершить над собой харакири. Все участвовавшие на совещании добивались этой высокой чести, и спор был разрешен жребием, который выпал генералу Ноги.
Покончили также с собой харакири четверо служащих во дворце. 

Подробности самоубийства.
TOKИO, 1 (14), IX.  Генерал Ноги, заявив, что он не желает пережить своего повелителя, принял решение покончить с собой посредством харакири.
Друзья генерала держали в тайне его решение.
Вечером генерал Ноги явился к гробу микадо, возложил на него венок, долго и пламенно молился, а затем присутствовал в заседании высшего совета.
Но окончании совещания, Ноги во главе колонны, которой он командовал в процессии, дошел до плацпарада Аоямы, а оттуда отправился домой.
--Помолившись в кумирне, Ноги сообщать о своем решении жене, которая вполне одобрила его и изъявила желание умереть вместе.
К моменту совершения харакири в квартиру генерала Ноги явились его друзья и сослуживцы. Генерал Ноги передал им письма к императору и родственникам и прочитал свое завещание, в котором он все свои средства передает на благотворительные дела, на поминки воинов, павших на войне, и на памятник микадо.
Совершив предшествующей обряду харакири ритуал, в 2 часа ночи друзья генерала перешли в его кабинет. Ближайший друг Ноги подал ему наследственный меч его предка-самурая. Мощным движением старый генерал распорол себе живот и, полчаса спустя, скончался.
Супруга Ноги совершила харакири на своей половине.
Друзья Ноги восхищены мужеством и престарелого воина и говорят, что харакири было совершено с редким самообладанием.
Газеты посвящают событию восторженные статьи, указывая, что генерал умер самураем и дал пример грядущим поколениям. 

Почести.
TOKИO, 1(14), IX.  Известие о самоубийстве генерала Ноги произвело в городе потрясающее впечатление.
Дом Ноги окружен почетным караулом. Прилегающие улицы заполнены народом. Император, узнав о смерти старого генерала, пожелал, чтобы верный слуга, вопреки обычаю, был похоронен в усыпальнице царей в Момояме. 

Памятник.
ХАРБИН, 1 (14) IX.  Из Токио телеграфируют:
Поднять вопрос о постановке памятника генералу Ноги.
Покойный генерал будет изображен совершающим харакири. 

Эпизоды боевой жизни.
TOKИO, 1 (14), IX.  Газеты вспоминают несколько эпизодов из жизни генерала Ноги. После штурма высоты в 203 метра генерал Ноги распорядился не хоронить тела погибших, сказав:
         — Похороните их вместе со мною, если я погибну, не взяв Порт-Артура.
На поздравление из Лондона со взятием крепости Ноги ответил по телеграфу:
         — Человек, взявший Порт-Артур после многомесячной осады и потерявший 90,000 солдат, приветствия не достоин.

Отредактированно s.reily (17.09.2012 18:54:58)

#5 18.09.2012 02:12:11

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9754




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #594173
генерал будет изображен совершающим харакири.

Да, такой памятник как-то не того, хотя Восток дело тонкое...:)
А самоубийсво, так сказать отложенная красная карточка.
Ноги потерял  своих детей. Он был назначен командующим 3-й армией, численностью 90 тысяч человек, сформированной японцами для осады Порт-Артура. Ещё до прибытия Ноги в Маньчжурию в первых сражениях войны погиб его старший сын, служивший в японской 2-й армии. Штурм Порт-Артура провалился и началась осада, продолжавшаяся до 2 января 1905 года и стоившая японской армии больших потерь, в числе которых был и второй сын Ноги. После окончания войны, Ноги доложил о своих действиях лично Императору. Во время объяснения деталей осады Порт-Артура он сорвался и заплакал, прося прощения за 110 000 жизней, потерянных им во время осады, и попросил разрешения совершить ритуальное самоубийство, сэппуку, чтобы искупить вину. Император ответил ему, что тот действовал согласно императорским приказам и не должен совершать сэппуку, по крайней мере, пока жив сам император.

#6 18.09.2012 11:49:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594460
После окончания войны, Ноги доложил о своих действиях лично Императору. Во время объяснения деталей осады Порт-Артура он сорвался и заплакал, прося прощения за 110 000 жизней, потерянных им во время осады, и попросил разрешения совершить ритуальное самоубийство, сэппуку, чтобы искупить вину. Император ответил ему, что тот действовал согласно императорским приказам и не должен совершать сэппуку, по крайней мере, пока жив сам император.

Если есть такой факт, он должен обязательно быть отражен либо в письменном прошении и отказе на него, либо в дворцовой хронике.

Иначе все это носит следы "истории от Акунина" и бредней персонажа, отмечавшегося тут и обычно отмечающегося в Интернете как Д. Зыкин с бредовыми темами типа "Спасти генерала Стесселя..." и т.п.

Описание  из газет 1912 г., пусть и не 100%, но обоснование такого факта. И оно вовсе не "по-акунински"/"по-зыковски":

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #594173
На этом совете было решено, согласно старинным традициям, для проявления геройского духа народа перед иностранцами и любви к покойному микадо, что кто-нибудь из высших приближенных к нему должен совершить над собой харакири. Все участвовавшие на совещании добивались этой высокой чести, и спор был разрешен жребием, который выпал генералу Ноги.
Покончили также с собой харакири четверо служащих во дворце
.

Получается, жребий подтасовали, а 4 служителей дворца также были виноваты в малоуспешных действиях под Порт-Артуром?

Вообще, надо учесть, что, скажем, после землетрясения Канто (1923) многие госслужащие из Министерства Образования совершили харакири, т.к. в результате землетрясения были просто разрушены павильоны хоандэн при школах, при этом погибли портреты императора Тайсё с супругой (обычные фото, кстати) и тексты рескрипта Мэйдзи от 1890 г. о всеобщем образовании. В результате принц-регент Хирохито (будущий император Сёва) приказал строить хоандэн по особому проекту, чтобы избежать столь массовой утраты квалифицированных кадров. Но и это не изменило ситуацию - условия вентиляции в хоандэн стали способствовать гибели фото Сёва от сырости и многие школьные директора совершали харакири из-за этого. А это, пардон, 1926-1945 годы!

Так что, ИМХО, уважаемый товарищ старший лейтенант s.reily привел вполне приемлемое обоснование, без домыслов и пропаганды.

А памятник Ноги с супругой - таки вот он:
http://s60.radikal.ru/i168/1209/3f/a1bec93f1fe5t.jpg
А также синтоистская гробница в честь Ноги и его супруги (Токио, район Тотиги):
http://s017.radikal.ru/i427/1209/94/4a39bf72f054t.jpg

Отредактированно Nie-junmen (18.09.2012 12:07:13)

#7 18.09.2012 12:02:31

SLV
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594460
Ноги доложил о своих действиях лично Императору. Во время объяснения деталей осады Порт-Артура он сорвался и заплакал, прося прощения за 110 000 жизней, потерянных им во время осады

Похоже на красивую сказку. Если даже европейские генералы не плакали, когда ложили по десять тысяч солдат ради занятия одного квадратного километра территории, то что уж говорить об азиатах, у которых жизнь традиционно не ставится ни в грош. Тем более, чего плакать после победы. Разве что втихаря корить себя, что провел операцию хуже, чем мог бы. Но если б да кабы, да во рту ролси грибы...

#8 18.09.2012 12:50:41

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594595
Если есть такой факт, он должен обязательно быть отражен либо в письменном прошении и отказе на него, либо в дворцовой хронике. Иначе все это носит следы "истории от Акунина" и бредней персонажа, отмечавшегося тут и обычно отмечающегося в Интернете как Д. Зыкин с бредовыми темами типа "Спасти генерала Стесселя..." и т.п.Описание  из газет 1912 г....

Это в Вас профессиональный историк говорит (надеюсь, Вы не сочтете это за обиду); сколько с Вас преподователи шкур спустят, и коллеги зашельмуют. коли Вы малейший факт без ссылки приведете... вот Вы и реагируете профессионально, источник требуя.
  Генерал Батов в 60-е в мемуарах писал прямо, что нельзя изучать войну слепо по бумажкам. Столько говорит за войну бумаг указаний получали, особенно в 41, когда обстановка уже давно изменилась, что на эти бумажки просто внимания не обращали... но, писал, представьте, сколько и чего на основе этих бумаг после войны архивисты историки напишут. Как то так...
   Слухи на пустом месте тоже не появляются. Тем более, циркулирующие столь упорно про одного и того же человека, из разных источников. Скорее всего, как и всякие слухи, они имели под собой вполне имевшие место быть события, хотя и искаженные при передаче.
  По крайней мере, вполне несложно понять психологическое состояние человека, который потерял обоих сыновей, и столько месяцев без видимых результатов бился головой о стену, в то время как коллеги в Маньчжурии после каждого боестолкновения победные реляции в Токио слали. Вполне все эти слухи были отражение каких то реальных реплик Того, отражавших его настроения... и вполне эти настроения генерала никто в официальные дворцовые хроники не заносил.
Так что, имхо. не стоит так отметать, всё "красивыми сказками" называя... Реальная история все же сильно отличается от всех победных и официальных реляций, что в Японии, что в России.

#9 18.09.2012 13:02:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Генерал Батов в 60-е в мемуарах писал прямо, что нельзя изучать войну слепо по бумажкам.

Ваши предложения? Методологию исторического исследования выкинуть, как это сделали на Западе и получили конфетно-кошмарные картины для всех периодов истории, основанные на "воспоминаниях честнейшего и объективнейшего источнеГа" - "воспоминаний фельдфебеля Зондернуммера, контуженного пыльным мешком по голове в тыловом цейхгаузе"?

Историки работают с комплексом источников. И упрощать, как Вы далее пишете:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Столько говорит за войну бумаг указаний получали, особенно в 41, когда обстановка уже давно изменилась, что на эти бумажки просто внимания не обращали... но, писал, представьте, сколько и чего на основе этих бумаг после войны архивисты историки напишут. Как то так...

профессиональный историк не станет. Никогда. А любитель - все сведет к этому тезису и будет трубить, что то, что говорит прадедушка его друга, выходя временами из комы - истина в последней инстанции и все историки врут.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Слухи на пустом месте тоже не появляются.

Да ну? Скажем, против русских казаков на Амуре Цины долго не могли приспособиться воевать. И среди солдат циркулировали слухи, что им на помощь перебросят отряд суперпловцов из горной провинции Сычуань, которые проплывут под водой 40 ли (около 20 км.), прицепятся к вражеским дощаникам под водой и особой тяпкой продолбят им днище... Источник слуха будем искать?

Или тот слух, который поразил немцев, что в 1915 г. русские высадили в Англии 2 дивизии для помощи союзникам...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Тем более, циркулирующие столь упорно про одного и того же человека, из разных источников. Скорее всего, как и всякие слухи, они имели под собой вполне имевшие место быть события, хотя и искаженные при передаче.

Слухи, что певец Валерий Леонтьев - педераст, циркулируют уже лет ...дцать. И что? Кто-то держал свечку? Или просто языками чешут?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
По крайней мере, вполне несложно понять психологическое состояние человека, который потерял обоих сыновей, и столько месяцев без видимых результатов бился головой о стену, в то время как коллеги в Маньчжурии после каждого боестолкновения победные реляции в Токио слали.

Несложно? А как понимать традицию дзюнсин, за следование которой спорили члены совета? С точки зрения нормального европейца?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Вполне все эти слухи были отражение каких то реальных реплик Того, отражавших его настроения... и вполне эти настроения генерала никто в официальные дворцовые хроники не заносил.

Того тут причем?

И вообще - не доказано - увы, не считается. Если бы, скажем, начштаба Ноги подтвердил, мол, да, слышал от шефа неоднократно - это уже весомое свидетельство. Но где оно?

А на уровне "могло бы быть так" - это к Акунину и Радзинскому.

И к тому же, Вы искренне думаете, что аудиенции у императора (только во время такой аудиенции могло быть передано такое прошение - устно или письменно) обходились без историографа? Все писалось. Потом конспект аудиенции передавали в специальную историческую комиссию историографам для включения в описание дел нынешнего правления. Так что бесследно такая просьба пройти не могла.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594632
Так что, имхо. не стоит так отметать, всё "красивыми сказками" называя... Реальная история все же сильно отличается от всех победных и официальных реляций, что в Японии, что в России.

Реальная история основывается на фактах. Факт - это то, что имело место быть и подтверждается соответствующим образом. А сказки о харакири из-за потери 90 (или все же 110?) тысяч солдат под Порт-Артуром - пардон, не факт.

Смотрим предсмертное письмо Ноги (опубликовано "Nogi's Letter Tells Why He Took His Life; Wrote He Had Long Sought to Wipe Out Disgrace of Youth by Death." New York Times October 13, 1912. Print. Contains excerpts of actual letter):

I am now following the late Emperor into death, though I know I shall be guilty in no small degree in doing so.
Through my carelessness I lost the Regimental flag entrusted to me during the Civil War in the 10th year of Meiji and ever since have been looking for an opportunity to put an end to my life on account of that disgrace.
I could find [no proper occasion to put and end to my life]. On the contrary, I have hitherto been bathed in the light of the Emperor's great benevolence, which I scarce deserved.
I am now advanced in age, and I have come to the belief that I should be of little use to the Emperor, when suddenly occurred his death, which was a great blow to me and prompted me to resolve to die.

Где упоминания о Порт-Артуре? Исключительно о том, что мысль о самоубийстве пришла к нему, когда потерял полковой флаг при подавлении восстания Сайго Такамори в 1877 г.

Текст упомянутой публикации в "New York Times" полностью:
http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 5B828DF1D3

Книга "Генерал Ноги - личность и смерть", автор Киния Тамару, опубл. Токио, 1912:
http://archive.org/stream/generalnogihi … a_djvu.txt

Текст некролога в газете The Mercury, 25.11.1912:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/10262386

Отредактированно Nie-junmen (18.09.2012 14:18:10)

#10 18.09.2012 14:49:35

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9754




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594595
Иначе все это носит следы "истории от Акунина"

Вообщето красиво написал
http://www.liveinternet.ru/users/4000491/post183872927/

#11 18.09.2012 15:00:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594684
Вообщето красиво написал

Цитирую:

Однако тогда, в 1905 году, мало кто знал, что после подписания мира генерал на личной аудиенции у императора попросил позволения уйти из жизни. ... Император строго-настрого приказал генералу выкинуть суицидальные бредни из головы. Как самурай и дисциплинированный человек, Ноги ответил: «Слушаюсь, ваше величество».

Итак, по версии г-на Акунина/Чахартишвили, все дело было на аудиенции, которая, воленс-ноленс, была обязана фиксироваться и найти отражение в придворной хронике.

И где? Тем более, что выдержки предсмертного письма Ноги Марэсукэ я привел и дал ссылки на некрологи тех лет. А там, увы, ни слова про ТАКОЕ развитие событий. Порт-Артур упоминается несколько раз, но не в связи с просьбой генерала "загладить вину" за гибель солдат. В The Mercury вообще дана версия, что он хотел совершить харакири в ходе осады, считая, что его дух поможет войскам успешно взять крепость!

#12 18.09.2012 15:55:52

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Ваши предложения? Методологию исторического исследования выкинуть, как это сделали на Западе и получили конфетно-кошмарные картины для всех периодов истории, основанные на "воспоминаниях честнейшего и объективнейшего источнеГа" - "воспоминаний фельдфебеля Зондернуммера, контуженного пыльным мешком по голове в тыловом цейхгаузе"?Историки работают с комплексом источников. И упрощать, как Вы далее пишете:

В последнее время методология исторического исследования все больше превращается в жесткую, зачастую нежизненную схему, превращая многих Ваших коллег в зажатых, боящихся лишнее слово молвит переписчиков архивных бумаг.
Я понимаю, что это достаточно обьективный, во многом необходимый и нужный шаг - ответ на появившихся в 90-е годы многочисленных Суворовых ниспровергателей.
Но все же... процесс этой зажатости будет развиваться, и во что превратитесь Вы все историки? Страшно конечно, если в Фоменковцы запишут. Но раньше историки не боялись мыслить.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594684
И упрощать, профессиональный историк не станет. Никогда

Тогда отчего же Вы на одну доску ставите совершенно фантастические слухи про

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
суперпловцов из горной провинции Сычуань, которые проплывут под водой 40 ли (около 20 км.), прицепятся к вражеским дощаникам под водой и особой тяпкой продолбят им днище...

или про предпочтения задницы певца Леонтьева, со слухами окружившими обстоятельства смерти боевого генерала. Со слухами, замечу. отнюдь не фантастическими по определению, и имеющими следовательно отношение к истории РЯВ, в отличии от попы Леонтьева, которая суть его личное дело, а не историков (ну, если Вы конечно не историк поп-культуры али сексологии, как культурного феномена?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Несложно? А как понимать традицию дзюнсин, за следование которой спорили члены совета? С точки зрения нормального европейца?

А почему их надо противопостовлять.
Совершенно не пойму, отчего одно исключает другое?
Следствие традициям... мы все люди, и за цивилизационной маской каждого из нас, какие б нации и цивилизации эта маска не отражала, всё равно живые люди с совершенно общечеловеческими любовью, болью, тщеславием, страхом...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Того тут причем?

Элементарная описка. Неужто не понятно...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
И к тому же, Вы искренне думаете, что аудиенции у императора (только во время такой аудиенции могло быть передано такое прошение - устно или письменно) обходились без историографа? Все писалось. Потом конспект аудиенции передавали в специальную историческую комиссию историографам для включения в описание дел нынешнего правления. Так что бесследно такая просьба пройти не могла.

Я искренне думаю, что первоисточником слухов о влиянии на самоубийство Ноги тех итогов, которые лично для него, для его профессионального самолюбия имели результаты войны, совершенно не обязательно должна была быть аудиенция у Императора, деталям коей Вы уделяете столько внимания.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Где упоминания о Порт-Артуре? Исключительно о том, что мысль о самоубийстве пришла к нему, когда потерял полковой флаг при подавлении восстания Сайго Такамори в 1877 г.Текст упомянутой публикации в "New York Times" полностью:http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 5B828DF1D3Книга "Генерал Ноги - личность и смерть", автор Киния Тамару, опубл. Токио, 1912:http://archive.org/stream/generalnogihi … a_djvu.txtТекст некролога в газете The Mercury, 25.11.1912:http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/10262386
                    Отредактированно Nie-junmen (Сегодня 14:18:10)

Предсмертное письмо барон писал естественно со вниманием, к тем политическим последствиям, кои оно могло иметь. Память о войне, её оценки и последствия еще живо отражаются в отношениях России и Японии, что бы Ноги не взвешивал каждое своё слово. Последний долг перед Родиной, так сказать...
Ну а насчет остального...
Почему частную книжку или статью в газете Вы считаете безусловно заслуживающим доверия бетонным источником, а статью в такой же газете однозначно бичуете слухами бездоказательными.
Оттого, что эта газета русская :)?

#13 18.09.2012 16:17:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
В последнее время методология исторического исследования все больше превращается в жесткую, зачастую нежизненную схему, превращая многих Ваших коллег в зажатых, боящихся лишнее слово молвит переписчиков архивных бумаг.

Методология исторического исследования, на всякий случай, ставит во главу угла:
а) проведение внешней и внутренней критики источника
б) работу с комплексом источников
в) опору на подтвержденные в результате осуществления пунктов А и Б факты

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
Но раньше историки не боялись мыслить.

Нормальный историк не боится мыслить. Ибо кроме как мысленной, другой работы с источниками не проведешь. Только есть отсебятина, основанная на слухах, недоработках и желаниях найти "истинную историю", и методичная подготовка, которая всегда увенчивается именно тем результатом, который становится основой для дальнейших исследований.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
со слухами окружившими обстоятельства смерти боевого генерала

Слухи. Этим все сказано. Какие - не важно.

Читайте предсмертное письмо генерала Ноги. Будете разочарованы - он не жалел о жертвах в Порт-Артуре.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
Я искренне думаю, что первоисточником слухов о влиянии на самоубийство Ноги тех итогов, которые лично для него, для его профессионального самолюбия имели результаты войны, совершенно не обязательно должна была быть аудиенция у Императора, деталям коей Вы уделяете столько внимания.

Подтверждением такой установки у Ноги могут быть только:
а) его личное признание
б) свидетельства его близких друзей и сослуживцев
в) придворная хроника

Что имеем по пунктам:
а) в предсмертном письме Ноги не говорит о таком экстравагантном для него оправдании ухода из жизни, но приводит другой факт - утрату полкового знамени в 1877 г.
б) нет свидетельств ни одного японского генерала, служившего с ним и знавшего об именно этом мотиве ухода Ноги из жизни
в) материалы аудиенции Ноги не опубликованы и ссылаться на них невозможно

Что видим по факту:
а) его письмо все почему-то проигнорировали
б) упор делается на циркуляцию неких слухов, по факту (см. ссылку на книгу "Генерал Ноги - личность и смерть") - частные мнения некоторых европейцев, бывших в то время в Японии, на что Киная Тамару делает акцент
в) априорно принимается точка зрения Акунина (романиста), что все произошло на аудиенции. Но Чахартишвили (японист) ОБЯЗАН дать обоснование такой точке зрения. Видимо, у него уже Акунин от Чахартишвили слабо разделяется.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
А почему их надо противопостовлять.
Совершенно не пойму, отчего одно исключает другое?
Следствие традициям... мы все люди, и за цивилизационной маской каждого из нас, какие б нации и цивилизации эта маска не отражала, всё равно живые люди с совершенно общечеловеческими любовью, болью, тщеславием, страхом...

Потому как Ваше предположение кроме слов Акунина ничем не подтверждается. Назовите источники Вашего знания о таком мотиве Ноги, как "сожаление о гибели солдат под Порт-Артуром" - будете удивлены.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594718
Предсмертное письмо барон писал естественно со вниманием, к тем политическим последствиям, кои оно могло иметь. Память о войне, её оценки и последствия еще живо отражаются в отношениях России и Японии, что бы Ноги не взвешивал каждое своё слово. Последний долг перед Родиной, так сказать...
Ну а насчет остального...
Почему частную книжку или статью в газете Вы считаете безусловно заслуживающим доверия бетонным источником, а статью в такой же газете однозначно бичуете слухами бездоказательными.
Оттого, что эта газета русская :)?

Не передергивайте. В русской газете говорится, что он совершил харакири по традиции дзюнсин, причем был избран по жребию. И письмо, в котором он упоминает мотивы, есть единственный источник, на который можно сослаться. А манера "ну мы то с вами все знаем, как было на самом деле" - это не к историкам. Это к Радзинскому.

И где сказано в РУССКОЙ газете, что он совершает харакири из-за того, что жалеет погибших солдат?  Найдите в этой цитате такое утверждение (хотя его наличие в РУССКОЙ газете было бы наиболее вероятным для того, чтобы подсластить пилюлю поражения):

Эпизоды боевой жизни.
TOKИO, 1 (14), IX.  Газеты вспоминают несколько эпизодов из жизни генерала Ноги. После штурма высоты в 203 метра генерал Ноги распорядился не хоронить тела погибших, сказав:
         — Похороните их вместе со мною, если я погибну, не взяв Порт-Артура.
На поздравление из Лондона со взятием крепости Ноги ответил по телеграфу:
         — Человек, взявший Порт-Артур после многомесячной осады и потерявший 90,000 солдат, приветствия не достоин.

#14 18.09.2012 16:56:08

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
И где сказано в РУССКОЙ газете, что он совершает харакири из-за того, что жалеет погибших солдат?  Найдите в этой цитате такое утверждение (хотя его наличие в РУССКОЙ газете было бы наиболее вероятным для того, чтобы подсластить пилюлю поражения):[/quote]
Простите, а отчего Вы везде напираете, на жалость к солдатам?
Я кажется везде говорю о разочаровании генерала вследствии его профессиональных неудач.
Как еще иначе можно понимать слова

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
взявший Порт-Артур после многомесячной осады и потерявший 90,000 солдат,

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
Подтверждением такой установки у Ноги могут быть только:а) его личное признаниеб) свидетельства его близких друзей и сослуживцевв) придворная хроникаЧто имеем по пунктам:а) в предсмертном письме Ноги не говорит о таком экстравагантном для него оправдании ухода из жизни, но приводит другой факт - утрату полкового знамени в 1877 г.б) нет свидетельств ни одного японского генерала, служившего с ним и знавшего об именно этом мотиве ухода Ноги из жизнив) материалы аудиенции Ноги не опубликованы и ссылаться на них невозможноЧто видим по факту:а) его письмо все почему-то проигнорировалиб) упор делается на циркуляцию неких слухов, по факту (см. ссылку на книгу "Генерал Ноги - личность и смерть") - частные мнения некоторых европейцев, бывших в то время в Японии, на что Киная Тамару делает акцентв) априорно принимается точка зрения Акунина (романиста), что все произошло на аудиенции. Но Чахартишвили (японист) ОБЯЗАН дать обоснование такой точке зрения. Видимо, у него уже Акунин от Чахартишвили слабо разделяется.

Это слишком сложная конструкция, что бы быть правдой.
Но слухи то появились. появились статьи...
Или Вы полагаете, что все вокруг фальсификаторы?
Может, лучше поискать (или подождать пока другие найдут) источники появишихся в 912 заметок-слов, что s.reily привел Выше.
Почему Вы воюете только с Акуниным? (мне лично он не интересен как историк, что не отрицает его заслуги как романиста)

Я бы лично на месте любого историка по данному поводу написал бы нечто вроде:
  "Однозначно, отбросить версию. что одной из причин самоубийства генерала, могли быть не устроившие его итоги осады Порт-Артура (из сегодняшнего дня видно, что ведена она была со многими грубыми ошибками), нельзя. Но прямых указаний на этот счет сегодня нет, только косвенные. В официальной версии причиной самоубийства названо... ", и т.д.
По крайней мере, это будет более полно отражать картину.

#15 18.09.2012 17:08:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Простите, а отчего Вы везде напираете, на жалость к солдатам?

Вы читали, с чего все началось? В "источнеГах" по новости говорилось, что Ноги Марэсукэ сделал харакири вследствие того, что сожалел о напрасно загубленных жизнях. Перечитайте ссылки в первом сообщении.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Я кажется везде говорю о разочаровании генерала вследствии его профессиональных неудач.

Покажите, где ОН об этом говорит.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Но слухи то появились. появились статьи...

Какие статьи, кроме бложной записи Акунина, Вы знаете по этой теме?

Со своей стороны я могу посоветовать исследование Nicholas Farina "The Last Moment of a Loyal Life: Hara-kiri and Honor Ideology in Meiji Japan", Haverford College, 2010. В Интернете есть. Как ни странно, исследуя феномен самурайской чести в Японии эпохи Мэйдзи, он ни разу не упомянул о том, что Ноги Марэскуэ покончил жизнь самоубийством вследствие каких-то "сферических неудач в вакууме".

Про слухи не говорю, это "канал БиБиСи" (бабка бабке сказала). Лучше читайте по ссылке книгу Киния Тамару, там показано, как различались подходы к оценке харакири Ноги у японцев и европейцев.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Или Вы полагаете, что все вокруг фальсификаторы?

Полагаю, что кому-то очень хочется верить в бредовую версию, ничем, кроме слов Акунина, не подкрепленную.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Почему Вы воюете только с Акуниным? (мне лично он не интересен как историк, что не отрицает его заслуги как романиста)

Акунин - не историк. Чахартишвили - японист, а Акунин - беллетрист. Что позволено беллетристу - не позволено японисту. Если спич от имени виртуального персонажа Акунина - все ОК, романист имеет право. А японист - нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594740
Я бы лично на месте любого историка по данному поводу написал бы нечто вроде:
  "Однозначно, отбросить версию. что одной из причин самоубийства генерала, могли быть не устроившие его итоги осады Порт-Артура (из сегодняшнего дня видно, что ведена она была со многими грубыми ошибками), нельзя. Но прямых указаний на этот счет сегодня нет, только косвенные. В официальной версии причиной самоубийства названо... ", и т.д.
По крайней мере, это будет более полно отражать картину.

И что мы можем в подкрепление такой "версии" (об опечаленности осадой Порт-Артура) прикрепить? Слухи? А если были слухи, что он с полковым барабанщиком спал, а того при штурме высоты 203 убили?

Абсолютно однозначно - есть документы, которые описывают весь процесс - от предсмертного письма самого Ноги (кстати, Вы так и не объяснили, почему ему нельзя доверять) до газетных статей, причем разных стран (Россия, США, Австралия), которые камня на камне не оставляют от "версии с Порт-Артуром".

Может, кто-то просто хочет верить для того, чтобы хоть как-то успокоиться относительно разгрома России в той злосчастной войне?

#16 18.09.2012 17:30:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Еще одно исследование на тему:

At the beginning of the Taisho period, on the day of Emperor Meiji's funeral, General Nogi and his wife closed the door to their second-floor living room and prepared to end their lives. He had removed his uniform and was clad in white undergarments; she wore black funeral attire. They bowed to portraits of Meiji and of their two sons, killed in the Russo-Japanese War. While the funeral bells tolled, they proceeded to commit ritual suicide. Mrs. Nogi acted first; he assisted, plunging a dagger into her neck, and then he disemboweled himself with a sword. The departed hero of the Russo-Japanese War left behind ten private notes and a single death poem. (The writing of waka death poems was another practice from Japanese antiquity that was revised in the nineteenth century.) In one note he apologized for his action to four family members, including his wife, and acknowledged having contemplated suicide ever since losing his regimental flag in the war of 1877; he also mentioned his aging and the loss of his sons. In another note, to a military doctor, he bequeathed his body to medical use....

Nogi's death poem, intended for public consumption, told the nation that he was following his lord into death--a practice known as junshi that even the Tokugawa shogunate had considered barbaric and outlawed "as antiquated in 1663." Conservative intellectuals ... interpreted Nogi's suicide as a signal act of samurai loyalty, pregnant with positive lessons for the nation, and for its armed forces. Nantenbo, Nogi's Zen master, was so enthralled by the majesty of his pupil's action that he sent a three-word congratulatory telegram to the funeral: "Banzai, banzai, banzai." The Asahi shinbun, however, editorially criticized those who called for the establishment of a new morality by reviving bushido, and asserted that Nogi's harmful action could teach the nation nothing. Kiryu Yuyu, a writer for the Shinano Mainichi shinbun, went further, not only decrying Nogi's death as "thoughtless" and "meaningless" but warning presciently that "to comprehend death as loyalty" was a mistaken ethical idea that could only "end up encouraging great crimes in international relations."

When informed of "Schoolmaster" Nogi's death by the chamberlain in charge of supervising his education, Hirohito alone of his three brothers was reportedly overcome with emotion: Tears welled up in his eyes, and he could hardly speak. Doubtless he was too young really to understand the general's action, let alone the harmful effect that his anachronistic morality of bushido might have had on the nation. But as Hirohito remarked late in life to an American reporter, Nogi had a lasting influence on him, instilling precepts of frugality and stoic virtues of endurance and dignity to which Hirohito never failed to adhere. The brave Nogi was to Hirohito a giver of orders who meant what he said and was willing to lay down his life for his master. Hirohito not only identified with Nogi, he also derived from him the conviction that strong resolve could compensate to some extent for physical deficiencies. In Hirohito's imaginings, Nogi was to be emulated almost as much as his other hero, Meiji.

Из "Hirohito and the Making of Modern Japan", Herbert Bix, pр. 42-43.

#17 18.09.2012 19:57:13

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594743
Со своей стороны я могу посоветовать

Спасибо за подробноы разьяснения. Теперь Ваш подход мне понятен.
Как маленький знак признательности

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594743
Может, кто-то просто хочет верить для того, чтобы хоть как-то успокоиться относительно разгрома России в той злосчастной войне?

В военной науке есть точные критерии слова "разгром". Это строго научное понятие, примерно как принципы методологии исторического исследования, которые не зависят от веры или неверия отдельного индивидума.
  К итогам РЯВ слово Разгром никак не подходит. К итогам БД для Рксского флота - подходит; для ВС России, к общему итогу войны -  нет.
Если Вы кореевед, то Вам позволительно это не понимать. Но что позволено беллетристу - не позволено военному историку :). Если Вы Военный историк, то  желательно разобраться  в понятийном аппарате, он введен не просто так. Обратитесь к словарям; конечно не к Ожеговым и т.п., а к специализированным, военным.
   Еще раз большое спасибо за подробные разьяснения Вашей позиции и потраченное время.

Отредактированно pvn (18.09.2012 21:42:21)

#18 18.09.2012 22:07:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594813
В военной науке есть точные критерии слова "разгром". Это строго научное понятие, примерно как принципы методологии исторического исследования, которые не зависят от веры или неверия отдельного индивидума.

Жду обоснований научности термина "разгром".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594813
К итогам РЯВ слово Разгром никак не подходит. К итогам БД для Рксского флота - подходит; для ВС России, к общему итогу войны -  нет.

Точно, пол-Сахалина не потеряли, южную часть КВЖД, арендованные территории - ничего не потеряли. Перетопили японский флот, выкинули япошек из Кореи, оторвали пол-Хоккайдо, захватили Курэ и взяли в плен Того и Ноги... Просто победа.

В казуистику играть не тошно? И, кстати, словарь военных терминов А.В. Плехова не прислать? А то есть электронная копия (всего 5,5 мегов) ...

Да, сколько там побед одержала наша армия, которую "не разгромили"? Видимо, она была проникнута высоким боевым духом и рвалась в бой, да вот не получилось что-то? Как усилилось международное положение страны в результате страны, ее экономический потенциал? ...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594813
Если Вы кореевед, то Вам позволительно это не понимать. Но что позволено беллетристу - не позволено военному историку . Если Вы Военный историк, то  желательно разобраться  в понятийном аппарате, он введен не просто так. Обратитесь к словарям; конечно не к Ожеговым и т.п., а к специализированным, военным.

Шутка юмора не оценена. Мимо кассы. С понятийным аппаратом проблема явно не у меня. Равно как и с методикой работы.

Итак, что вы можете выдвинуть в качестве обоснования своей "версии" о Ноги? Кроме слухов? А то, напомню, слухи разные бывают.

#19 18.09.2012 22:40:06

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594751
he also mentioned his aging and the loss of his sons

Я думаю, это наиболее веская причина.
Недавно слушал по радио японского социолога средних лет (35-40), на тему старения популяции.  Так он прямо сказал, мол "когда не смогу сам за собой ухаживать, лучше убьюсь ап стену, чем стеснять родственников необходимостью ухода за мной".  А у Ноги оба сына погибли, семьи по сути нет.

#20 18.09.2012 23:03:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

NMD написал:

Оригинальное сообщение #594900
Я думаю, это наиболее веская причина.

Может быть. Но в целом, он вынул жребий вместе с 4 другими японцами (если помните, 4 дворцовых служителя тоже совершили харакири). Те 4 - ну никак не были виновны за потери при осаде Порт-Артура. Да и другие участники жеребьевки - если только не сказать, что жребий был подтасован - никак не относились к потерям при осаде русской крепости.

Кроме того, опять-таки, есть СЛУХ, что император Мэйдзи, после того как Ноги принял участие в битве при Мукдене, сказал примерно следующее: "Ноги - талантливый и храбрый военачальник, но то, как он губит солдат - меня удручает". Как бы тоже слух...

Ну и, наконец, а сколько пало при осаде Порт-Артура?

В "Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери Вооружённых Сил", М, "ОЛМА-ПРЕСС", 2001, с. 58, указана цифра 86004 человек безвозвратных потерь с японской стороны. В храме Ясукуни в качестве деифицированных защитников империи за эту войну почитают 88429 человек. Куропаткин в "Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны", СПб, "Полигон", 2002 г., на с. 516 пишет буквально следующее:

Вместе с умершими от болезней японцы потеряли убитыми и умершими от ран и болезней 135 000 человек.

В Джавики сказано:
戦没88,429人 (убито 88429) - совпадает с количеством деифицированных в Ясукуни защитников империи
うち戦死戦傷死は55,655人 - скончалось от ран 55655 человек
病死27,192人 - умерших от болезней 27192 человека
負傷者153,584人 - раненных 153584 человека

Итого, 171276 человек погибло и умерло от ран и болезней.

По тем же статьям японцы отмечают у русских 42628 человек, причем в бою насмерть - только 25331 человек. По данным указанной книги "Олма-Пресс", безвозвратные потери русских составили 52501 человек.

А также интересно, что по данным на 1894 г. в Японии проживал 41 млн. человек. Это примерно 10 млн. человек призывных возрастов. Но Куропаткин пишет, что к концу войны призывали юнцов и стариков. Это смущает очень сильно. В чем подвох? Неужели не хватало нормальных возрастов (скажем, первых 10 или даже 20)? Не выдает ли Куропаткин желаемое за действительное или кое-где обмишулились японские призывные комиссии?

Отредактированно Nie-junmen (18.09.2012 23:27:44)

#21 19.09.2012 00:55:00

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
никак не были виновны за потери при осаде Порт-Артура

Предсмертная записка Ноги попалась мне на глаза пару лет назад уже, так что я в курсе ;)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
Это смущает очень сильно. В чем подвох?

Из той же оперы -- Линевич на голубом глазу говорил иностранным атташам, что мол японцы больше наступать не будут, так как все ихние самураи уже убиты.

#22 19.09.2012 02:50:47

obergefreiter
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
Но Куропаткин пишет, что к концу войны призывали юнцов и стариков.

А Куропаткин такого не писал :) . Насколько я его помню (пару лет назад срался
по поводу того же), он писал, что "среди пленных встречались люди,
похожие на", и сам связывал это с особенностями фенотипа японцев.

Ну и еще упоминал энтузиазм молодежи, благодаря чему в армию иногда
пробирались йуные отморозки патриоты.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
Неужели не хватало нормальных возрастов (скажем, первых 10 или даже 20)?

В конце войны призывной возраст опустили с 20 до 19 лет. Факт.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
или кое-где обмишулились японские призывные комиссии?

Обмишулились исключительно отечественные слышализвонданезнаютгдеон'ы.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
Это примерно 10 млн. человек призывных возрастов.

Можно было мобилизовать несколько более двух миллионов (работать кто-то должен, при 5% мобилизованных в ПМВ хозяйство РИ развалилось, Европа не смогла выбрать более 10%).

Реально мобилизовали почти 1.2 млн.

Отредактированно obergefreiter (19.09.2012 02:53:15)

#23 19.09.2012 07:46:53

pvn
Гость




Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594873
Жду обоснований научности термина "разгром".

Да в словарь загляните.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594873
Точно, пол-Сахалина не потеряли, южную часть КВЖД, арендованные территории - ничего не потеряли. Перетопили японский флот, выкинули япошек из Кореи, оторвали пол-Хоккайдо, захватили Курэ и взяли в плен Того и Ноги... Просто победа.В казуистику играть не тошно? И, кстати, словарь военных терминов А.В. Плехова не прислать? А то есть электронная копия (всего 5,5 мегов) ... Да, сколько там побед одержала наша армия, которую "не разгромили"? Видимо, она была проникнута высоким боевым духом и рвалась в бой, да вот не получилось что-то? Как усилилось международное положение страны в результате страны, ее экономический потенциал? ...

Тем более, что один у Вас есть... оказывается.
  К чему столько казуистики, болтовни?
Повторяю. Определение понятия "разгром" в военной науке четкое и однозначное, не требуещее вот этого всего - сколько побед одержала... высокий боевой дух... международное положение, и прочей филькиной грамоты,  :D
Вам нужен военный словарь: простоватый, туповатый, где все определения ясны и точны, как разметка на плацу.
А не та литературщина, трактующая слово Разгром из Ожегова и прочих, которой Вы меня потчиваете, и в которой сами тонете.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594873
Шутка юмора не оценена. Мимо кассы. С понятийным аппаратом проблема явно не у меня. Равно как и с методикой работы.

А я и не шутил. Ну если совсем чуть чуть всегда полезной для всех самоиронии.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594873
Итак, что вы можете выдвинуть в качестве обоснования своей "версии" о Ноги? Кроме слухов? А то, напомню, слухи разные бывают.

Увольте. Я не выдвигал никаких версий. И даже не о  обстоятельствах смерти Ноги собственно был мой вопрос, точнее даже реплика. А о некоторых особенностях современной ист. науки, чего Вы в азарте спорщика похоже  даже не заметили.
Перечитайте мои сообщения, если для Вс это столь важно (хотя лучше не заморачиваться)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
войны призывали юнцов и стариков. Это смущает очень сильно. В чем подвох? Неужели не хватало нормальных возрастов (скажем, первых 10 или даже 20)? Не выдает ли Куропаткин желаемое за действительное или кое-где обмишулились японские призывные комиссии?

Ну кто ж так мобресурс считает, коллега!  25 % для Японии 1904 года...:D
А еще беретесь меня поучать.
В 1894 году по слабости своего призывного контингента Япония не смогла даже развернуть свою территориальную армию по штатам военного времени в соответствии с теми совсем хилинькими планами мобилизации, которые у них тогда были. И определялись мобвозможности страны в то время в первую очередь не общей численностью населения, а количеством подготовленных заранее кадров, причем в первую очередь командных, и запасами необходимых материальных средств для обеспечения этих самых кадров! И было у Японии с этим весьма плохо.
За 8 лет до РЯВ положение сильно улучшилось относительно 894 года, но масштабные новые формирования за это же время... и потом формирования военного времени... потери военные... Что же тут удивительного и что Вас удивляет в словах Линевича?
  Германия в Первую мировую войну грыжу надорвав выставила в поле менее 20% населения  - и это за 4 года войны!  И это развитая Германия 1914 г. СССР во 2 мировую одел в шинели еще менее %...  Германия во 2 на 24 вышла за 6 лет, но это за счет миллионов гасторбайтеров нагнаных и всей европромышленности со всеми их трудовыми ресурсами на Германию работавшими.
   Вы уж пожалуйста господа историки учитесь военному делу настоящим образом, пожалуйста, а то смущаете незрелые умы ваших почитателей скороспелыми выводами.
И все из-за того, что в словари военные ленитесь заглядывать. А то так и будут Вам всю жизнь Ура-патриоты мерещиться, да генералы тупые сплошь, которых Вы с удивительным апломбом беретесь разоблачать...
(к слову, где то вроде попадались упоминания. что вдобавок ко всему в Японии того времени были весьма плохо со здоровьем призывников - большой процент отсеивался по здоровью)

Отредактированно pvn (19.09.2012 11:08:29)

#24 19.09.2012 11:37:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
Да в словарь загляните.

Заглядывал. Нету.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
Повторяю. Определение понятия "разгром" в военной науке четкое и однозначное, не требуещее вот этого всего

Подтвердите. Не своими словами - им веры, как понимаете, нет ни на грамм.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
Вам нужен военный словарь: простоватый, туповатый, где все определения ясны и точны, как разметка на плацу.

Укажите, в каком словаре военных терминов, если словарь Плехова не годен (объясните тогда - почему?), я могу найти такое определение. Автор, год, издательство, ссылка, цитата... Ну что мне вас учить?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
А не та литературщина, трактующая слово Разгром из Ожегова и прочих, которой Вы меня потчиваете, и в которой сами тонете.

Итак, вы передергиваете не в первый раз - потрудитесь ответить за свои слова. Цитату из моего сообщения, где я цитировал словарь Ожегова и "прочую литературщину" - в студию. Или извинитесь. Немногого прошу.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
А о некоторых особенностях современной ист. науки, чего Вы в азарте спорщика похоже  даже не заметили.

Спорщика? Да вы что! Просто у вас представления о работе историка на уровне людей а-ля Фоменко.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
Ну кто ж так мобресурс считает, коллега!  25 % для Японии 1904 года..

И еще одно передергивание. Покажите мои слова, где я сказал, что 10 млн. человек - это мобилизационный ресурс Японии? Это демографический потенциал. Мужчин призывных возрастов 25% от численности населения - вполне нормально при традиционной половозрастной структуре общества. Причем в Японии традиционно несколько больше мужчин всегда насчитывалось (во всяком случае, до 1945 г.).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #595015
Вы уж пожалуйста господа историки учитесь военному делу настоящим образом, пожалуйста, а то смущаете незрелые умы ваших почитателей скороспелыми выводами.
И все из-за того, что в словари военные ленитесь заглядывать. А то так и будут Вам всю жизнь Ура-патриоты мерещиться, да генералы тупые сплошь, которых Вы с удивительным апломбом беретесь разоблачать...

Ваши квалификация в вопросе и  уровень вежливости просто зашкалили. Куда нам, простым смертным, с такими гениями рядом-то соваться!

Учитесь, и будет вам счастье. Впредь на ваш троллинг не отвечаю, но извинений за передергивание и искажение моих слов жду. Проверим, насколько тут декларирующие себя знатоками военного дела причастны воинской чести, так сказать.

#25 19.09.2012 11:55:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Самоубийство Ноги - 100 лет

NMD написал:

Оригинальное сообщение #594972
Предсмертная записка Ноги попалась мне на глаза пару лет назад уже, так что я в курсе

Соответственно, у нас нет основания верить Акунину, который использовал мотив "мы должны были точно победить" в своем романе "Алмазная колесница".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #594972
Из той же оперы -- Линевич на голубом глазу говорил иностранным атташам, что мол японцы больше наступать не будут, так как все ихние самураи уже убиты.

Парадокс, кстати, еще и в том, что Куропаткин уверял, что моральное состояние русских войск повышалось от поражения к поражению и к моменту отхода к Сыпингаю стало таким высоким, что японцам крупно повезло, что они не начали наступление. При этом он отмечает, что части укомплектованы нижними чинами по штатам военного времени, но офицеров не хватает:

Командовавший 2-й Маньчжурской армией, наиболее пострадавшей в Мукденских боях, генерал барон Бильдерлинг так заканчивает свой отчет по 2-й Маньчжурской армии:

«После Мукденских боев армия стала на Сипингайскую позицию ослабленная и расстроенная предыдущими боями, но чрезвычайно быстро снова пришла в полный [512] порядок. С прибытием молодых солдат и запасных все части доведены до полного штата военного времени, только в офицерах и теперь еще ощущается большой недостаток.

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/12.html

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #594992
А Куропаткин такого не писал :) . Насколько я его помню (пару лет назад срался
по поводу того же), он писал, что "среди пленных встречались люди,
похожие на", и сам связывал это с особенностями фенотипа японцев.

Буквально сказано так:

При медленном физическом развитии японцев, среди пленных стали попадаться почти мальчики и рядом с ними почти старики.

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/12.html

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #594992
Реально мобилизовали почти 1.2 млн.

Собственно, я думал, что мобилизовали тысяч на 200-300 меньше. А они размахнулись...

Страниц: 1 2 3


Board footer