Сейчас на борту: 
armour-clad,
igor,
invisible,
rytik32,
shuricos,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 28.09.2016 19:36:46

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Спасибо Вам.Значит речь идёт о ЛК "Samnita" 1792-1805 г.г. в 74-пушки.

#27 28.09.2016 23:33:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Корабли итальянских государств

Эд написал:

#1095305
28-36ф, 24 и 18ф.

Это у него на верхней палубе были 18 фунтовки?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#28 29.09.2016 09:26:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

Олег написал:

#1095446
Это у него на верхней палубе были 18 фунтовки?

Это написано у итальянцев - 28 пушек на гон-деке, пушки и карронады - 36, 24 и 18ф.
Неаполитанские ЛК строились по образцу испанских (проекты Ромеро де Ланда), но им не надо было плавать в Перу или на Филиппины, плавали лишь между Италией и Сицилией.
Есть где-то фото модели, поищу.

#29 29.09.2016 14:29:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

3-decks дает вооружекние в 28-24, 30-24, 16-18 + 36ф гаубицы, а затем - карронады.
В общем, кораблик несколько архаичен, с высокой кормой, но в принципе это испанец.

#30 29.09.2016 14:34:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

1

http://s017.radikal.ru/i444/1609/40/ceaa0da4ce1ct.jpg

#31 29.09.2016 22:37:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Корабли итальянских государств

Кстати, а против кого неаполитанцы в течении менее 10 лет построили 6 ЛК, 4 ФР и 6 корв? Против пиратов не оптимально, против любой нормальной страны - мало.
Я подозреваю, что однотипные корабли могли нести разное вооружение - какие пушки были, такие  и поставили. Какой фунт был у сицилийцев?

Отредактированно Олег (29.09.2016 22:39:31)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#32 29.09.2016 23:08:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

1

Олег написал:

#1095654
Кстати, а против кого неаполитанцы в течении менее 10 лет построили 6 ЛК, 4 ФР и 6 корв? Против пиратов не оптимально, против любой нормальной страны - мало.
Я подозреваю, что однотипные корабли могли нести разное вооружение - какие пушки были, такие  и поставили. Какой фунт был у сицилийцев?

В 1734 г.  Испания захватила «Обе Сицилии», и королем там стал младший сын испанского короля – Карлос. Вместе с ним в Неаполь уехало немало испанцев – военных и моряков. Связи с Испанией были очень тесные. В 1759 г. Карлос вернулся в Мадрид королем Испании. При нем испанский флот сильно вырос. Думаю, он повлиял в этом плане и на Неаполь, чей  флот стал придатком испанского. В 1795 г. несколько  ЛК Неаполя под ком. Карраччиоло сражались вместе с англ. флотом против французов (Ноли, Йерские о-ва). Скорее всего, неаполитанцы получили много всего от испанцев (они и кораблями обменивались), в таком случае флот Неаполя, также как и испанский, применял в артиллерии  французский фунт.

#33 29.09.2016 23:14:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Корабли итальянских государств

Эд написал:

#1095664
чей  флот стал придатком испанского.

Однако с 1730х по середину 1780х он обходился парой ЛК - и вдруг такой неожиданный рост.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#34 29.09.2016 23:41:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

Олег написал:

#1095666
Однако с 1730х по середину 1780х он обходился парой ЛК - и вдруг такой неожиданный рост.

Война 1778-83, которую Англия проиграла, вдохновила многих.

#35 02.10.2016 05:50:34

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Вы пишете,что "в 1795 г. несколько  ЛК Неаполя под ком. Карраччиоло сражались вместе с англ. флотом против французов (Ноли, Йерские о-ва)..." - под сражением у Иерских о-вов имеется ввиду ряд боестолкновений между ВМФ Англии и ВМФ Французской Республики,которые имели место с 7 марта и с захвата ЛК "Бервик"?Если так,то не соблаговолите ли Вы высказать своё мнение по сравнению двух описаний одних событий,но разных выводов из них.Первое - http://militera.lib.ru/science/mahan2/08.html .Первая оценка итогов положительная в пользу англичан : "..Непосредственным следствием описанного поражения французов было то, что они отказались от предположенной экспедиции против Корсики..." Второе описание : http://iknigi.net/avtor-bonapart-napole … age-9.html Вторая оценка,итогов положительная для французов : "..Но это событие оказалось весьма удачным для Республики. В случае успеха английские корабли ушли бы в Гибралтар, а наш конвой вышел бы в море. Эта плохо рассчитанная и лишенная разумной цели экспедиция могла иметь только самый печальный исход. Войска высадились и были отправлены в Ниццу, где очень пригодились два месяца спустя для обороны границы этого графства против атак австрийского генерала Девенса.Эта затея стоила нескольких миллионов, но имела важные результаты. Великий герцог Тосканский признал Республику и в качестве посла отправил в Париж графа Карлетти. Конвент принял его 14 марта 1795 года. Венецианская республика, отказавшаяся войти в коалицию и принявшая французского агента, назначила своим послом знатное лицо Квирини. Назначение его состоялось 14 марта. Генуя укрепилась в соблюдении нейтралитета..."

#36 02.10.2016 08:25:01

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Конкретизирую вопросы : 1)Альфред Мэхэн считает,что англичане хотя и не нанесли эскадре адм. Мартэна полного поражения,но сохранив,"господство на море" и в целом,на Средиземноморском ТВД,заставили французов отказаться от высадки на о.Корсика;2)Наполеон Бонапарт же,считает,что,образно говоря,"не было бы счастья,да несчастье помогло",т.е. "Но это событие оказалось весьма удачным для Республики. В случае успеха английские корабли ушли бы в Гибралтар, а наш конвой вышел бы в море. Эта плохо рассчитанная и лишенная разумной цели экспедиция могла иметь только самый печальный исход. Войска высадились и были отправлены в Ниццу, где очень пригодились два месяца спустя для обороны границы этого графства против атак австрийского генерала Девенса..." и пролонгирует : "Эта затея стоила нескольких миллионов, но имела важные результаты. Великий герцог Тосканский признал Республику и в качестве посла отправил в Париж графа Карлетти. Конвент принял его 14 марта 1795 года. Венецианская республика, отказавшаяся войти в коалицию и принявшая французского агента, назначила своим послом знатное лицо Квирини. Назначение его состоялось 14 марта. Генуя укрепилась в соблюдении нейтралитета.."И хотя,"Неаполитанский король вступил в коалицию, как только английская и испанская эскадры приобрели господство на Средиземном море; он во многом содействовал обороне Тулона.Но этот государь, так же как Рим, король Сардинский, герцоги Моденский и Пармский, должен был склониться перед мощью Республики в кампанию 1796 года..." - таким образом,в общем итоге Франция оказалась в выигрыше и её "господство на море" не стало решающим фактором,как это пытается доказать А.Мэхэн в своих произведениях и на чём строит свою теорию.

#37 02.10.2016 08:41:41

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

"..В 1795 г. несколько  ЛК Неаполя под ком. Карраччиоло сражались вместе с англ. флотом против французов (Ноли, Йерские о-ва)..." - после 4.04.1795 г. англичане могли выставить против Тулонской эскадры адм.Мартэна и эскадры из Бреста адм.Ренодена ( всего до 20 ЛК ) только тринадцать своих ЛК и два неаполитанских ЛК.А где же были другие итальянские корабли и испанцы?+ к этому "..британцы испытывали весьма большой недостаток материалов для вооружения и починок..." - а порты Италии,Испании и Гибралтар?Эти все сведения из А.Мэхэна.

#38 02.10.2016 10:05:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

ринат гимадеев написал:

#1096168
А где же были другие итальянские корабли и испанцы?

У неаполитанцев элементарно не хватало экипажей.
А испанцы в 1795 г. уже вели переговоры о союзе с Францией.

#39 02.10.2016 10:15:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

ринат гимадеев написал:

#1096165
Конкретизирую вопросы

В кампанию 1795 г. англ. флотом командовал бездарный адм. Хотам, который далеко не использовал всех возможностей. Тем не менее:
Франц. флот отказался от линейной войны (по причине своей неспособности к этому) и в 1796 г. перешел к войне крейсерской: Тулонский флот был разделен на несколько отрядов для действий на коммуникациях (в Вест-Индии, Адриатике и т.д.).
В 1796 г. Хотама сменил энергичный Джервис, последствия известны.

#40 02.10.2016 14:21:27

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Во-первых,спасибо за ответы,а во-вторых,выскажите,пожалуйства,своё мнение по нескл. отдельным вопросам.Итак, : 1) "Следует ( ЛИ ) думать, что если бы французская эскадра провела бой в Ливорнском канале, она сумела бы поддержать честь знамени" - как считает Н.Бонапарт?2) Кто ошибается - А.Мэхэн или Н.Бонапарт?Первый пишет : "..После сражения шторм заставил британцев укрыться в Специю и был причиною крушения 74-пушечного корабля их «Илластриес»...",а второй утверждает,что "..английский ТРЁХПАЛУБНЫЙ корабль «Илластриоз» затонул после боя..." - ведь,насколько мне известно,3-палубники были минимум 90-пушечные.

#41 02.10.2016 15:41:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

ринат гимадеев написал:

#1096262
1) "Следует ( ЛИ ) думать, что если бы французская эскадра провела бой в Ливорнском канале, она сумела бы поддержать честь знамени" - как считает Н.Бонапарт?2) Кто ошибается - А.Мэхэн или Н.Бонапарт?Первый пишет : "..После сражения шторм заставил британцев укрыться в Специю и был причиною крушения 74-пушечного корабля их «Илластриес»...",а второй утверждает,что "..английский ТРЁХПАЛУБНЫЙ корабль «Илластриоз» затонул после боя..." - ведь,насколько мне известно,3-палубники были минимум 90-пушечные.

1). Французы Мартена всячески уклонялись от сражения и правильно делали: в начале кампании 1795 г. у Мапртэна из 12000 чел. экипажа 7500 никогда не были в море. Из-за нехватки людей добавили 2400 солдат пехоты. Если не считать 1300 старшин, чиновников и кондуктОров, у Мартэна было всего 2300 матросов, ходивших прежде в море, на 15 ЛК, 7 ФР и 15 корветов. Когда англичане захватили Са-Ира, они с удивлением обнаружили, что из 696 пленных французов солдат была чуть ли не половина, при том, что штатный экипаж 80-пуш. был 840 чел.
2). Илластриес - 74-пушечник. Вообще, сравнивать в морских делах Мэхена с Наполеоном - то же самое, что сравнивать ястреба с петухом.

#42 02.10.2016 16:09:38

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!А кто из них "ястреб" и кто "петух"?Хотя я и догадываюсь,но уточните,Рlease!В том смысле,что мне на ум приходят : американские "ястребы",т.е. милитаристы и "Галльский петух" ( le coq gaulois ),как одно из аллегорических названий Франции.Впрочем,Н.Бонапарт был корсиканец,но тем не менее.Это не праздный вопрос,т.к. Вы знаете,что я несколько дотошен и мне важно понимание даже отдельных нюансов.

#43 02.10.2016 16:45:49

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Конкретно по сражению и без учёта последствий влияния его на другие события и общую обстановку.С одной стороны,Нельсон писал: «Я явился на корабль адмирала Годама, как только наш авангард ослабил огонь и «Са-Ира» и «Сенсер» спустили флаги, чтобы посоветовать ему оставить наши два поврежденных корабля, оба приза и четыре фрегата и преследовать неприятеля. Но он, смотря на дело значительно хладнокровнее, чем я, сказал: «Мы должны быть удовлетворены, мы сделали очень хорошее дело». Адмирал Гудал поддерживал меня, я убедил его написать Годаму, но это не привело ни к чему. Этому дню суждено было быть таким, какой никогда еще не был занесен в летописи Англии» + плохие мореходные качества британских трехдечных кораблей + британцы испытывали весьма большой недостаток материалов для вооружения и починок,а их надежная база и безопасное убежище для транспортов и поврежденных кораблей отодвинулась к самому входу в Средиземное море, т. е. к Гибралтару".Но,с другой стороны : 14 числа обе эскадры были равны по числу кораблей, но не по силе,так,французская эскадра в 15 судов уменьшилась до 13,причём среди них не было ни одного трехпалубного.«Адмирал Годам,— говорит Шевалье,— выказал большую осмотрительность. Он, вероятно, не понял импровизированных флотов Республики. Для того чтобы сражаться, необходимы корабли в исправном состоянии, способные матросы, искусные артиллерийские комендоры и офицеры, привычные к порядку, военным диспозициям и эскадренным манёврам.Ничего этого мы не имели».Ему вторит  Нельсон : «Неприятель не имеет ни матросов ни офицеров» + большое число аварий в эскадре адм.Мартэна и отделение от него в такой момент сильнейшего корабля «Санкюлот» свидетельствуют о плохих свойствах французских командиров и оправдывают высказывавшееся мнение, что адм.Годам обязан своим успехом скорее инициативе превосходных офицеров, бывших под его командой, чем собственным способностям",НО "британские корабли, вследствие недостаточной взаимной поддержки, пострадали более, чем французские". В итоге :  каждая из сторон потеряла по два корабля и "оба адмирала, как весьма посредственные флотоводцы, не имели данных для преодоления встретившихся им затруднений",можно сказать,что результат - "ничья".Резюме : это сражение малопоучительно в тактическом отношении.Как Вы видите,не мало противоречий имеется только в одном описании А.Мэхэна.Может быть,эти противоречия кажущиеся и причина в моей подборке разных факторов?И ещё,чисто риторический вопрос : А почему Нельсон не воспользовался удобным случаем и не "блеснул" своим талантом на фоне безинициативного начальника?

#44 02.10.2016 18:48:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

ринат гимадеев написал:

#1096293
Это не праздный вопрос,

Наполеон еще совсем недавно был артиллерийским капитаном (страдавшим от чесотки), а незадолго до революции чуть нет перешел на русскую службу. Познаниями в морском деле он не обладал никогда, но был крайне самоуверен.

ринат гимадеев написал:

#1096301
каждая из сторон потеряла по два корабля

Это разные вещи. Французы потеряли оба ЛК в ходе сражения, а англичане - нет. Продолжение сражения увеличило бы потери французов.

#45 03.10.2016 10:28:15

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Спасибо,что с определениями личностей А.Мэхэна и Н.Буонапарте - Вы внесли ясность."И ещё,чисто риторический вопрос : А почему ( кстати,тоже "крайне самоуверенный человек"! ) Нельсон не воспользовался удобным случаем и не "блеснул" своим талантом на фоне безинициативного начальника?Тогда и могло бы быть,что "продолжение сражения увеличило бы потери французов..."

#46 03.10.2016 14:29:12

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

А почему из внимания "выпала" Пизанская республика и её флот?Ведь,Repubblica di Pisa -город-государство в Италии существовавала в 1085—1406 годах и затем с 1494 по 1509 годы.При этом,Пизанская республика стала первой итальянской морской державой, в XI—XII веке установив свой контроль над Корсикой и Сардинией и основав торговые колонии практически во всех основных портах Средиземного моря. Могущество Пизы основывалось на посреднической торговле, прежде всего с Левантом, Византией и испанскими государствами.И хотя, в 1284 году республика потерпела сокрушительное поражение от Генуи в битве при Мелории и была вытеснена с основных средиземноморских рынков и это привело к началу упадка республики,но в 1494 году в городе началось восстание и была провозглашена независимость Пизанской республики и только в 1509 году, после многомесячной осады,Пиза,наконец, капитулировала перед численно превосходящими силами Флоренции.Целых 300 лет просуществовала Пизанская морская республика,считай,столько же, сколько в России правили Романовы!

#47 03.10.2016 14:47:48

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

"..Исключение – «Габриэлла» Морозини,общая ее длина – 67,04 м, длина киля – 53,85 м, на вооружении было 18 больших пушек и много мелких..." - образно говоря,"Габриэлла" была,как "Ямато" и "Мусаси" среди ЛК?Если рядовые галеасы были Galeazza от galea с помощью увеличительного суффикса - "большая галера","галерища",то "Габриэлла" была Super-Galeazza?

#48 03.10.2016 14:55:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корабли итальянских государств

ринат гимадеев написал:

#1096448
А почему ( кстати,тоже "крайне самоуверенный человек"! ) Нельсон не воспользовался удобным случаем и не "блеснул" своим талантом на фоне безинициативного начальника?Тогда и могло бы быть,что "продолжение сражения увеличило бы потери французов..."

Нельсон был всего лишь капитаном корабля, и его дело было держать свое место в линии баталии. Неофициально он высказал свое мнение Хотаму.

ринат гимадеев написал:

#1096499
А почему из внимания "выпала" Пизанская республика и её флот?

А что у нее было в Новую Историю?

ринат гимадеев написал:

#1096504
галеасы

В 18 в. галеасы имели 30 орудий калибром не более 12 фунтов.

#49 03.10.2016 18:58:53

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

Уважаемый Эд!Виноват,подзабыл периодизацию - сам написал,что Пизанская Республика торговала с испанскими государствами,а объединение Арагона и Кастилии в Испании приходится на окончание Средневековья и Раннее Новое время.Но,Пиза была независима и в 1494 - 1509 г.г.И,если в советской историографии, в рамках формационной теории, её начало связывали с английской революцией середины XVII века, начавшейся в 1640 году,то среди других событий, которые принимаются в качестве исходного рубежа Нового времени,называют и события, связанные с Реформацией 1517 г.,открытие испанцами в 1492 году Нового Света и падение Константинополя 1453 г.Так,что я не очень-то и ошибся...

#50 03.10.2016 19:05:57

ринат гимадеев
Гость




Re: Корабли итальянских государств

"..Галеас был парусно-гребной военный корабль в XVI-XVIII в.в. впервые был применён во Франции,но только в последней четверти пятнадцатого века термин "галеас" стал использоваться во французском языке..." - это верно?И если верно,то как называли "галеас" сами французы до того,как заимствовали сей термин : https://sites.google.com/site/parusnove … naa-galera

Страниц: 1 2 3


Board footer