Установлено, что Родос не был приватиром. Хасан-бей в отчете сообщает, что один ЛК под командованием капитана Мелики Махмеда попал в плен. В списке турецкого флота при Чесме Мелеки Махмед командовал 60-пуш. ЛК Семенд-и Бахри; Семенд, Семендер – огненный дракон, именно он изображен на носу модели Родоса Катасанова. 
О других приватирах точно ничего не известно, кроме того, что местные губернаторы должны были поставлять на султанскую эскадру провиант.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #540428
Тогда кого русские приняли за еще 6 ЛК? "Каравеллы"?

Данные о турецком флоте составлялись на основе опроса пленных. При очень плохом знании турецкого языка. Завышенные данные о потопленных кораблях пр-ка обеспечивали бОльшие призовые деньги.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #540946
Они что, не могли определить примерный ранг корабля в подзорную трубу?

Есть журнал Грейга, есть журнал Эльфинстона, там османский флот очень красочно расписан.
Таких искажений много. Взорвавшийся при Тендре скромный "Мансурие" (58-62п) расписан, как огромный 80-пушечник. Ну, а уж славная гибель "Евстафия"...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #540953
Таких искажений много.

С другой стороны, английская разведка 1780х как-то нашла у русских 50 пушечные ЛК - это они не представляли флот относительно дружественного государства с большим числом английских офицеров - что уж тогда про турок говорить.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #541099
Но тогда непонятны действия турок. Если выставив 16 ЛК с половинным экипажами они были примерно эквивалентны 9 русским ЛК, то 10 ЛК с половинными экипажами явно слабее русской эскадры. Или турки вообще не представляли силы противника?  Что-то мне кажется сомнительным, что столь многочисленное и довольно богатое государство "наскребло" людей только на полное укомплектование 5 ЛК, думаю турки лукавят относительно укомплектованности.

Как уже говорилось, на начало кампании 1770 г. в турецком флоте было 28 больших «трехмачтовых» кораблей + 18-пуш. прам (180 чел.). Из 28 кораблей 7 (в т.ч. единственный 3-дечник) уже не годились для морской службы и были отчислены к порту (блокшивы), из оставшегося 21 ЛК: 3 самые большие (были при Хиосе) были в 72-74 пушек; мы их именуем 84-86-пушечными, но такие ЛК турки стали строить только в 1790-х гг., а до этого  72-74-пушечники были самыми большими 2-дечниками, но они часто имели много мелких, в т.ч. вертлюжных пушек на верхней палубе (для поражения личного состава пр-ка при абордаже), так что всего на них могло быть до 84-86 и даже до 96-100 стволов. Еще были 4 66-пушечных («большие корабли», один из них был в ремонте), один в 58-60 пушек, остальные 13 – малые ЛК (52п) и «каравеллы» (42-46-пуш.); как я уже отмечал, в 18 в., после окончания Морейских войн (1718) вместе с деградацией флота главного соперника Османской империи – Венеции (до 13 ЛК) постепенно деградировал и османский флот, не имевший достойного соперника; все больше строилось кораблей для выполнения текущих задач – борьбы с пиратами и контрабандистами в Эгейском море, а для этого лучше всего подходили небольшие «2-полосые» 42-46-пуш. «каравеллы», имевшие несомненное превосходство над небольшими пиратскими судами греков, албанцев и хорватов (при том, что турецкие экипажи обычно уступали им в качестве).
Из 21 наличного корабля 8 (прам и 7 самых малых) были на ЧМ (с 1768 г). Они имели полный экипаж и, видимо, лучших моряков. Для Средиземного моря оставалось 13 ЛК, все они были зачислены в кампанию, но один из них, старый (1750 г.) имел сильную течь, а еще для двух не был готов рангоут и, видимо, было очень плохо с экипажами. В итоге в сражении в Хиосском проливе у турок в линии баталии были эти 10 ЛК.
Что касается того, что наши офицеры увидели в трубу 16 или 17 ЛК, то это, скорее всего, были торговые суда, которые могли спутать с военными. В Сент-Винсентском сражении 1797 г. во всех журналах английских ЛК указано, что у испанцев было 27 или 28 ЛК, но таковых было только 24, но еще у испанцев были 4 больших грузовых судна («урки»), которые англичане приняли за линейные. 
     
Даже флагманские корали турок имели только 540-550 человек при 800-850 штатных, на остальных ЛК положение было еще хуже, 46-52-пуш. имели не более 270 человек.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #551395
А было ли на них два полных дека, с учетом необычной архитектуры "Родоса"?

В свое время наш турецкий друг-историк Эмир дал данные несколько турецких работ (которые можно было скачать), там есть реставрация такой каравеллы в 2 дека: возможно, копировали с англ. и франц. 44-46-пушечников 18 в.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #551395
Вот я это я и называю лукавством. В других странах 74-пушечники штатно имели 550-650 человек, 270 человек для 46052 пушечнка тоже вполне обычный экипаж.

По турецким данным, была большая нехватка моряков. Точных данных по числу пушек и экипажам эскадры Эгейского моря нет. За основу можно взять только длину киля кораблей (в турецких аршинах) и - по аналогии с другими кораблями таких же килей о которых что-то известно. Экипажи - по аналогии с известными данными эскадры 1766 г., считается, что в 1770 г. было то же, хотя эскадра ЧФ, похоже, имела более полный состав (не исключено, что при этом пушек на них было меньше из-за мелководий Азовского моря).
Кстати, у нас существует мнение, что известная модель "Родоса" - на самом деле изображает "Мученик Леонтий" (1788).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #551440
чертеж с выгнутым килем.

Чертеж был "Иоанна Предтечи", бывшего "Малик-и Бахри" (1790).

Thank you.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #551480
3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 3ky rounds;

Can you convert kantar an ky to kilograms or english pounds?

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #551480
Hısn-i Bahri: 3-decker, 96 guns possible
Burc-u Zafer: 3-decker, 84 guns possible

Эд написал:

Оригинальное сообщение #551330
в т.ч. единственный 3-дечник) уже не годились для морской службы и были отчислены к порту (блокшивы), из оставшегося 21 ЛК: 3 самые большие (были при Хиосе) были в 72-74 пушек;

So, you disagree with Edward in number of turkish 3-deckers.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #551480
Ziver-i Bahri: 55,5 zira long; 1-kantar, 11 ky, 7ky, 3ky rounds; Riyale Cafer Bey
Burc-u Zafer: 3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 3ky rounds; noted to be "üç anbarlı" three decker. Kapudane Cezayirli Hasan Bey
Hısn-i Bahri: 3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 7ky, 3ky rounds; noted to be "üç anbarlı". Patrona Ali Bey
Semend-i Bahri: 5ky, 3ky, 1,5 ky rounds; Maliki Mehmed Kapudan
Tılsım-i Bahri: 41,5 zira long; 5 ky, 3ky, 1,5ky rounds
Peleng-i Bahri: 1-kantar, 9ky, 5ky, 3ky rounds, noted as "kebir kalyon" (big galleon)
Sebk-i Bahri: 1-kantar, 11ky, 5 ky, 3ky rounds, noted as "kebir kalyon"
Ukab-ı Bahri: 1-kantar, 9ky, 5ky rounds, noted as "kebir kalyon"
Mukaddeme-i Şeref: 22ky , 7ky rounds
Mesken-i Gazi: 5ky, 3ky, 1,5ky rounds

Very nice but I have 12 SOL  (Kalyon) from Turkish books : built data from my notices
Ziver-i Bahri:  Ziveribahri : launched 1752
Burc-u Zafer:  Burcuzafer: launched 27.4.1750
Hısn-i Bahri: Hisnibahri  : built 1749 if same with Hossnnul nahri or 1758 Hasn-i-Bahri
Semend-i Bahri:  Semendibahri :
Tılsım-i Bahri:  Tılsımibahri
Peleng-i Bahri: Pelengibahri : launched 1.2.1747 if =  Peri bahri
Sebk-i Bahri: ????
Ukab-ı Bahri:  Ikabıbahri
Mukaddeme-i  Şeref: Mukaddemeiseref
Mesken-i Gazi: Mesggenigazi : launched 6.4.1767
not in your list :  Seyfibahri : launched 4/5.12.1768
not in your list :  Seyyaribahri : launched 12.11.1751
not in your list :   Beridizafer

Отредактированно AvM (21.06.2012 02:23:34)

Dear Emir, of course, knowing only ships’ keel length, it’s very difficult to determine her actual size and armament; in the list of 1142/1730 (Alperen’s Diss., p. 48), ##  5 and 6 are of 98c with keel length of 55.5 zira, # 7 is also of 55.5 zira but with 56 guns only; ## 8 thru 11 are of 55 zira with 66-68 guns; earlier 3-deckers were, naturally, smaller: Kirmizi kicli of 104c mentioned in 1704 by Tolstoy – only 55 zira (by the way, was stricken in 1710, Alperen’s Diss., p. 105); Nuvid –I Futuh (1754) was of 61.5 zira with, probably, 108-110 guns (same as Cifte Arslan kicli of 1723; stricken in 1752).

Greig’s “Journal” mentions an Ottoman flagship with the following number of gun-ports: 30 on the lower deck; 32 on the upper deck and 24 on the upper works, but it’s not known, whether all gun-ports had guns.

Quite possible, that Ottoman flagships in 1770 were of 84-86 guns, but I don’t think that they were true 3-deckers.

Перевод:
Дорогой Эмир, разумеется, зная только длину киля корабля, очень трудно определить его фактические размеры и вооружение, в списке 1730 г. (Дисс. Алперена, стр. 48) ЛК под №№ 5 и 6 – 98-пуш. с длиной киля в 55,5 зира (тур. аршин=758 мм), а ЛК № 7 – тоже 55,5 зира, но с 56 орудиями. ; №№ 8-11 – в 55 зира с 66-68п; ранние 3-дечники были, естественно, меньше, «Кырмызлы кычлы» в 104п, упомянутый в 1704 г. Толстым, был только в 55 зира (кстати, он был исключен в 1710 г. (Дисс. Альперена, стр. 105); «Нювид-и Футух» (1754) был в 61,5 зира, вероятно, с 108-110п, как и «Джифте Арслан кычлы» 1723 г., списан в 1752 г.

В «Журнале» Грейга упоминается османский флагман со следующим числом пушечных портов: 30 – на нижней палубе, 32 – на опер-деке и 24 – на открытой, но неизвестно, во всех ли были пушки.

Вполне возможно, что османские флагманы в 1770 г. имели 84-86 пушек, но я не думаю, что они были настоящими 3-дечниками.

Dear Ted,

Thanks a lot for your ideas. I agree on almost all of them however, I still believe there were at least two real 3-deckers in the Ottoman fleet: Burc-u Zafer and Hısn-i Bahri. Especially, Hısn-i Bahri is very certainly a real 3-decker because it is always denoted as such in many sources which rely to archival material (eg. Erdoğan Dümen, Fevzi Kurtoğlu, Hammer etc.) and in the documents themselves (Cevdet Bahriye 7197). A more clear way to test it might be a reconstruction of her artillery distribution. Here I did it as such:

Hısn-i Bahri: rounds for 3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 7ky, 3ky guns.

Kantar guns as we know, are always on the lowest deck and few in number, not more than 2 for 3-kantars and 4-6 for 1-kantars. Other guns which accompany them are lighter caliber ordinary guns. Thus for Hısn-i Bahri the picture emerges as such:

Lower deck: 3-kantar + 1-kantar + 14ky guns
Middle deck: 7ky guns
Upper deck and Fore & Aftercastles: 3 ky guns

For the Burc-u Zafer things are a bit more complicated but I think I have a reasonable explanation. She was already an old ship, 20 years already at the time of Chesma. So, to allow her carry great Kantar guns one of her decks was either unarmed or was just partially armed with lighter cannon. Thus my reconstruction for her is as such:

Burc-u Zafer: rounds for 3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 3ky guns

Lower deck: 3-kantar + 1-kantar + 14ky guns
Middle deck: 3ky guns
Upper deck and Fore & Aftercastles: unarmed/paritally armed with 3ky guns

For other ships my reconstruction is as such:

Ziver-i Bahri, Peleng-i Bahri, Sebk-i Bahri, Ukab-ı Bahri: 70/66 guns

Lower deck: 1-Kantar + 11ky/9ky
Main deck: 7ky/5ky
Fore & Aftercastles: 3ky

Semend-i Bahri, Tılsım-i Bahri, Mesken-i Gazi: 60 guns

Lower deck: 5ky
Upper deck: 3ky
Fore & Aftercastles: 1,5ky

Mukkademe-i Şeref: 60 guns (I matched it with Hamenzey in Greig's list because that strange name looks like a corruption of Hacı Memi, her captain)

Lower deck: 22ky
Upper deck: 7ky

Does Greig's list exist in internet to download ??

cheers

Emir

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #551777
For the Burc-u Zafer things are a bit more complicated but I think I have a reasonable explanation. She was already an old ship, 20 years already at the time of Chesma

Dear Emir,
A list of Ottoman ships at Istanbul in 1770 (from Ali Riza Isipek, Cezayirli Gazi Hasan Pasa (2009) which I’ve got from you, gives Burc-u Zafer (55 zira) as built in 1767; Hisn-I Bahri (55 zira) – built in 1758. It seems that they were of the same type. Possibly, Burc-u Zafer was already partly armed. I feel that 55 zira for the 3-decker of the 2nd half of the 18th century would be insufficient. Other countries seized to build such short 3-deckers years ago. Alperen Aydit’s book “Sultanin Kalyonlari” did not mention them as 3-deckers. 

As for the Ottoman ships' list in 1770 from Greig's Journal, I'll post it to you later; hope, Oleg will help.