ринат гимадеев написал:

#1096779
олжен заметить,что,например,в журнале "Техника-Молодёжи" ВЕРСИИ,а не теории ( напр. происхождение эртусков ),рассматривались в соответствущих разделах,как например : "Тайны ( и/или ) загадки древних цивилизаций","Антология Таинственных случаев",словом,то что сегодня принято называть "альтернативой" и т.п.( современный пример : http://tainy.net/category/civilizations ).

А разница? Хоть в отдельном разделе, хоть в общем - это пропаганда антинаучных представлений. Но зато "модно завернутая" со всеми вытекающими.

Как историк, вижу последствия распространения "альтернативы" - они отнюдь не безобидные.

Утрата профессионализма, разгул дилетантизма, а на выходе - подготовка почвы для таких вещей, как фашизм. Причем свой, доморощенный, со специфическим "ароматом" и очень позитивно воспринимаемый 99% страдающих воспалением межушного ганглия... А что таких очень много - не секрет.

Думаете, Задорнов со своим "бога тырить", "откель ты?" и "Ну тупыыые!" - это безобидная игра?

Уважаемый Nie-junmen!А про сатирика Задорнова я из "политкорректности" промолчу,хотя на творческом вечере его бати я был и его книги читал...

Уважаемый Nie-junmen!1)Про "Отцов и Детей" есть,ЕМНИП,два основных тезиса : "Яблоко от яблони недалече падает" и "Природа на детях отдыхает",а как исключение - бывает и "Ньтоново яблоко" - много ли "быстрых разумом невтонов" у гениев и талантов было?Бывали,как Капицы,не спорю,но сие не правило,а исключение.Другое дело,"рабочие династии" ( в кавычках,но без иронии ).Но,если дети и не ремесленники,а Мастера,то это уже уровень таланта,а не просто хорошего профессионала.О присутствующих не буду,но замечу,что мой батя в конце концов,признал,что хоть я не выполнил его завет - "Он от сироты казанской до полковника-академика вырос",а мне генералом надобно было стать,но жизнь достойно прожил,если не в количественном отношении,то в качественном.2)А что одна "Комиссия по борьбе с лженауками"могла сделать? - "Один в поле не воин"!3)"Классовый подход" тем и плох,что на "низовых уровнях" было не мало тех,кто т.с. "желал быть светее самого Папы Римского" ( читай : Суслова ) и хорошие инициативы "глохли на корню".Мало Вам примеров,когда "отечественным Левшам не давали ходу" : http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/t … -05--num13 ?

Хотелось бы вернуться к "нашим Б..,но не тем,которые блеют,а к тем,которые,закованные в броню,стреляют,т.е. к броненосцам" ( шутка,в которой есть только доля шутки ).Итак,"все немногочисленные корабли, построенные до 1884 г. включительно, оказались к тому времени ( Я-КВ ) сильно устарелыми. В их число входил и казематный броненосец “Фусо” с корветами “Конго” и “Хией”, которые во время приобретения их у английских заводов считались уже не самыми совершенными, винтовой корвет “Цукуба” (“Tsukuba”) постройки 1854 г., канонерская лодка “Хото” постройки 1867 г. В итоге, годных для боя кораблей почти не имелось, даже если смотреть на них глазами техники 1884 г.Согласно поданной контр-адмиралом Аюрой записки, к 1884 г. можно считать лишь 6-7 кораблей, более или менее годных для боевого использования.Но,продолжали числиться в списках флота немало парусных военных джонок, не имевших уже никакой ценности.Вскоре число боеспособных кораблей увеличилось до 20.Последствием этой записки явилось составление новой программы судостроения, по которой признавалась необходимой постройка еще 25 крупных кораблей, 30 миноносцев и строительство новых адмиралтейств.Озаботившись выполнением намеченной программы, японское правительство сделало внутренний морской заем на 50 миллионов иен, выпускавшийся десятью частями, и пригласило еще одного французского инженера – Беллара (Bellar) на должность главного инженера-механика по постройке миноносцев, которые предполагалось строить в Кобе, на Йокогамской верфи.И за период с 1885 по 1894 гг. построено около 20 крупных кораблей, преимущественно крейсеров и канонерских лодок,а та же 24 миноносца разного водоизмещения. Параллельно активно расширялись имеющиеся порты и верфи, строились новые".Но,необходимо отметить,что "истинных" БР у Японии было не много.Так,этими кораблями стали броненосец второго класса “Фусо” (“Fuso”, иногда встречается написание “Foo-Soo”, “Фуу-Соо” или “Fu-So”, “Фу-со”) и броненосные корабли “Хией” и “Конго”.Причём,по сравнению с тараном “Адзума” или корветом “Рюсо”, также называемыми в российской литературе того времени броненосными,"настоящим" броненосцем можно считать лишь "Фусо".При этом в Японии знали о наличии у Китая более сильных ДВУХ БР типа типа «Динъ-Юань»,имевших более прогрессивную конструкцию.Но, в противовес им японцы построили НЕ БРОНЕНОСЦЫ,а "триаду" бронепалубных кораблей типа "Мацусима".С подачи Э.Бертена и явно под влиянием французской "молодой школы".Не иначе.Таково моё мнение.Что же касается заказанных БР в Англии,то принимать их в расчёт не стоит.Другой вопрос - это насколько оправдались расчёты японцев.По-моему,не оправдались - "триада" не смогла уничтожить "мощную парочку" и,именно,поэтому японцы полностью  переориентировались на Англию в приобретении ЭБР.

Georg G-L написал:

#1096959
а технология в арсенале была чья: станки, оснастка и т. п. Или все в ручную делали?

Скорее всего, немецкие - в 1900 г. при Дагу "Ильтис" Цины приложили по полной схеме и русские офицеры шутили, что теперь немцы испробовали качество своих снарядов на себе.

Оборудование по тем временам была очень серьезная - наши ее выгребли всю и отправили в ПА, но распорядились очень не по хозяйски - есть воспоминания портартурцев, как "декавильку" из арсенала превратили в металлолом, как изуродовали трофейные орудия (крупповской системы, между прочим) при погрузке-выгрузке и прочие грустные истории.

ринат гимадеев написал:

#1096984
Но,продолжали числиться в списках флота немало парусных военных джонок, не имевших уже никакой ценности.

Хочу список. Когда мы составляли список для книги - никаких "парусных военных джонок" не нашли.

Почему?

ринат гимадеев написал:

#1096984
Что же касается заказанных БР в Англии,то принимать их в расчёт не стоит.

Почему? Так, игрались мальчики? Деньги было некуда девать?

ринат гимадеев написал:

#1096984
Другой вопрос - это насколько оправдались расчёты японцев.По-моему,не оправдались - "триада" не смогла уничтожить "мощную парочку" и,именно,поэтому японцы полностью  переориентировались на Англию в приобретении ЭБР.

Да не было никаких долгоиграющих расчетов - все было сделано исключительно по причине созревания благоприятной ситуации в Корее. Не было бы ее - дождались бы прихода ЭБР из Англии и снова сидели бы - ждали случая.

ринат гимадеев написал:

#1097069
И вообще,быстрому росту флота, последовавшему за японо-китайской войной, способствовали захват нескольких кораблей китайского флота и, самое главное, полученная контрибуция.

"Посчитаем, любезные кроты" (с)

В плен к японцам попали ЭБР "Чжэньюань" (Тинъэн), ББО "Пинъюань" (Хэйэн), крейсера "Цзиюань" (Сайэн) и "Гуанбин" (Кохэй), 6 рэнделловских канлодок, несколько миноносцев и минных катеров. Несколько ранее японцам достался "Цаоцзян" (Соко).

"Кохэй" уже в 1895 г погиб у Пескадорских островов в сильном шторме. Канлодки практически не служили во флоте - их быстро раздали по разным ведомствам (типа таможенного, гидрографического и т.п.). "Соко" был передан частным лицам и ходил под японским коммерческим флагом до 1965 г. (почти 100 лет).

Собственно, в строю оставались "Тинъэн", "Хэйэн" и "Сайэн" и несколько миноносцев. Сильным количественным ростом японский флот они не обеспечили.

ринат гимадеев написал:

#1097069
Но в то же время немало парусных военных джонок продолжали числиться в списках флота и не имели уже никакой ценности.Источник : А.А. Белов "Броненосцы Японии".

Мда ...

Помню-помню, в Баден-Бадене...

Как-то пытались мы у него что-то выяснить про "Тинъэн". Ответ был: "Да, ведь статья недавно была - там все рассказали"... Только что это была моя статья и мне надо было узнать кое-что еще - он то ли не понял, то ли не сообразил?

Уважаемый Nie-junmen!Спасибо Вам : по цитате "Посчитаем, любезные кроты" я нашёл интересный материал :http://istorja.ru/forums/topic/3144-vspominaya-sovetsko-kitayskuyu-voynu/?page=7 .Р.S.А теперь думаю : я такой сообразительный или просто любознательный...

ринат гимадеев написал:

#1097119
Но,если историк А.А.Белов ( Справка : Белов Александр Иванович - палеоантрополог, больше известен как писатель.

Это разные люди.

ринат гимадеев написал:

#1097121
Сильным количественным ростом японский флот они не обеспечили..." - согласен.,вестимо,не обеспечили,но разачаровав,ПОДСТЕГНУЛИ Японию к увеличению количественнго состава своего ВМФ,а с учётом прочего трофейного старья,к приобретению качественных боевых единиц.

Вряд ли. Опыт войны, конечно, был учтен, тем более, что он был уникальным. Но!

Как объяснить, что в/и крейсеров и без ЯКВ имело тенденцию к увеличению? Как объяснить, что были приняты (без опыта ЯКВ) схемы, предусматривающие размещение ГК для преимущественного ведения боя в кильватере? И т.д. и т.п.

Тут очень много непонятного и действительно неясно, то ли японцы четко уловили тенденции в мире, то ли чертовское везение, то ли вообще мистика?

Уважаемый Nie-junmen!Вы правы,что А.А.Белов и Белов А.И. - это действительно разные люди.Хотя,я не вводил в поисковик побуквенно Ф.И.О,а скопировал,но ответы получил и выбрал самый информативный.Но сам я не обратил внимание на разницу в одной букве в инициалах,а надо было,как положено имя и отчество полностью писать,ведь не зря говорится,что "дьявол в деталях".И вообще,странно,что после суток "сбоев" в Сети,когда при попытке зайти на разные Сайты,в т.ч. и на "Цусиму",я получал ответы,что "С данным местом нет связи!"И почему-то,даже сейчас не могу попасть внутри Сайта на http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=60 ,чтобы спросить что-либо.А может там действуют какие-то ограничения?Типа стажа или статуса?Во всяком случае надписи "ответить" у меня нет на экране.Страннее всё..,как бы ещё страньше не было...Наверное,надо "комп" отдавать на профилактику.Р.S.А пока попросил модератора стереть напраслину,которую возвёл на двух достойных людей.

Nie-junmen написал:

#1097140
Тут очень много непонятного и действительно неясно, то ли японцы четко уловили тенденции в мире, то ли чертовское везение, то ли вообще мистика?

Уловили тенденцию.
Массовый залп торпед в ночное время:
В 2:17 с «Санчеса» выпускают залпом четыре торпеды, в 2:18 – пять торпед с «Антекьеры», в 2:19 – ещё три с «Лепанто». Таким образом, в общей сложности республиканцы выпустили двенадцать торпед. Столь массовый торпедный залп с короткой дистанции поставил точку в скоротечном ночном бою. Приблизительно в 2:20 в «Балеарес» попали две или три торпеды – предположительно, с эсминца «Лепанто».Попадание одной из торпед привело к детонации боезапаса в носовом погребе, в результате чего погибло большое количество членов экипажа, в частности все офицеры, находившиеся на носовом мостике, включая командира корабля и контр-адмирала Виерну. Из цистерн «Балеареса» начала вытекать нефть, которая загорелась и усугубила последствия взрыва. Командование франкистской эскадрой принял на себя командир крейсера «Канариас» Рафаэль Эстрада. Он резко изменил курс оставшихся кораблей, чтобы избежать столкновения с горящим «Балеаресом», и эскадра франкистов вышла из боя http://warspot.ru/3905-korotkaya-karier … o-korablya
Тоже с авианосцами..
11 ноября в гавани Таранто стояло множество кораблей. В Map Гранде находились 2 новых линкора — «Витторио Венето» и «Литторио» — и 4 старых — «Конте ди Кавур», «Джулио Чезаре» (с марта 1949 – «Новороссийск» - прим. Модеста К.), «Кайо Дуилио», «Андреа Дориа». Кроме них, в Map Гранде стояли тяжелые крейсера «Зара», «Фиуме», «Гориция» и эсминцы «Фольгоре», «Валено», «Лампо», «Альфиери», «Джиоберти», «Кардуччи», «Ориани». В Map Пикколо на буях стояли тяжелые крейсера «Триесте» и «Больцано» и эсминцы «Гранатиере», «Альпино», «Берсальере», «Фусильере». Пришвартованные кормой к молу стояли тяжелые крейсера «Пола» и «Тренто». Кроме них там были легкие крейсера «Гарибальди» и «Абруции» и эсминцы «Фреччиа», «Страле», «Дардо», «Саэтта», «Маэстрале», «Либеччио», «Грекале», «Сирокко», «Камичиа Нера», «Джениере», «Ланчаере», «Карабиниере», «Корацциере», «Аскари», «Да Рекко», «Усодимаре», «Песаньо». Кроме того, в Map Пикколо находились: 5 миноносцев, 16 подводных лодок, 4 тральщика, 1 минный заградитель, 9 танкеров, суда снабжения, госпитальные суда, буксиры и торговые суда.

Корабли были расположены так, чтобы обеспечить им наилучшую защиту от ожидаемых атак. Постоянные визиты британских разведывательных самолетов не остались незамеченными. Итальянцы сочли это признаком готовящегося воздушного налета. В результате после наступления ночи корабли приводились в состояние боевой готовности. У орудий главного калибра дежурили половинные расчеты, зенитчики дежурили в полном составе. В случае объявления тревоги вахтенные должны были временно исполнять обязанности полного экипажа, пока остальные не займут свои места.
Сначала размеры катастрофы были не видны. ря на противоторпедные сети, аэростаты заграждения и зенитный огонь. Когда наступил день, Map Гранде представляла собой грустное зрелище.Стало известно, что 3 линкора торпедированы, ряд мелких кораблей и сооружения базы получили повреждения. И все это было сделано, несмот Вся гавань была залита слоем нефти. «Литторио» был окружен спасательными судами, которые прилагали отчаянные усилия, чтобы удержать его на плаву. К борту линкора подогнали подводную лодку, которая подавала электроэнергию. Танкер на его левом крамболе поспешно откачивал нефть из цистерн линкора, чтобы компенсировать затопления.



Map Пикколо тоже была покрыта нефтью, которая текла из поврежденных цистерн крейсера «Тренто». Хотя попавшая в него бомба не взорвалась, она пробила большую дыру в главной палубе. Переборки и вентиляционные шахты были повреждены ударной волной. Нос эсминца «Либеччио» был изрешечен в результате близкого разрыва, корпус эсминца «Пессаньо» тоже был поврежден. Пожарные все еще пытались залить дымящиеся обломки ангара гидросамолетов. В своем штабе адмирал Риккарди проводил совещание, пытаясь восстановить события ночи, и составлял рапорт, которого с такой тревогой ожидала Супермарина. http://maxpark.com/community/2284/content/782738

Уважаемый helblitter!Вы пишете о более поздних событиях,а речь идёт о том,что японцы "уловили тенденцию" в период ПОСЛЕ японо-китайской войны и ДО русско-японской.И осуществили свои теоритические выводы на практике построив серию "асамоидов".

Вот по статье лейтенанта Чагина от 1898 г. - список флота Японии в динамике его развития до 1875 г.:

1853 г., Голландия
небольшой корабль “Кванко-мару" (“Kwanko-maru”).

1857 г., Голландия
военный корабль “Канрин-мару” (“Kanrin-maru”)

1858, Голландия
военный корабль “Тёё-мару” (“Choyo-maru”)

1868
“Мосюн-мару” (“Moshun-maru”)
“Ходзу-мару" (“Hozuimaru”)
“Юхи-Мару” (“Yuhi-maru”)
“Фудзияма” (“Fujiyama”)
“Мусаси” (“Musashi”)
“Хирю” (“Hiriu”)
“Квайо” (“Kwaio”)
“Банрю" (“Banriu”)
“Квайтэн” (“Kwaiten”)
“Тиёдагата” (“Chiodagata”)

Март 1869 г.
Броненосец “Котэцу” (“Kotetsu”, позднее “Адзума” (“Adzuma”), броненосный таран, 1300 т., США, куплен в 1867 г.),
“Касуга” (“Kasuga”)
“Тэйбо” (“Teibo”)
“Ёсино” (“Yoshino”)
“Тёё-мару” (“Chioio-maru”)
“Эйнэн-мару” (“Einen-maru”)
4 транспорта

Июнь 1869 г.
“Котэцу”
“Мусаси”
“Фудзияма”
“Тиёдагата”
“Тёё-мару”
“Ёсино”
“Идзуми” (“Izumi”)
“Кавати" (“Kawatchi”)
“Сэцу” (“Settsu”)
“Сёкаку” (“Shiokaku”)
“Канко” (“Kanko”)
8 транспортов

Кроме этого, вассальные князья имели 35 кораблей и пароходов.

Июль 1869 г.
“Котэцу"
“Фудзияма”
“Тиёдагата”
4 транспорта (в т.ч. “Осака-мару” (“Osaka-maru”))

1871 г.
“Касуга”
“Кэнко”
“Тэйбо” (№ 1)
«Тэйбо» (№ 2)
“Мосюн”
“Ниссин” (“Nishin”)
“Рюдзё” (“Riujo”)
“Косоку-мару” (“Kosoku-maru”)
“Кокё-мару” (“Kokio-maru”)
“Унё” (“Unio”)
“Хоо” (“Ноо”)
винтовой корвет “Цукуба” (“Tsukuba”, 1854 г.)
канлодка “Тсайобин” (“Tsiobin”)
пароход “Токё-мару" (“Tokio-maru”)

Добавления 1870-х:
1873 г., Йокосука:
колёсная яхта “Дзинкэй” (“Jinkei”, 1450 т)
канонерская лодка “Сэйки” (“Seiki”, 817 т)
спущены на воду и включены в состав флота в 1875 г.
1875 г., Англия:
казематированный фрегат “Фусо” (“Fuso”)
полуброненосные корветы “Конго” (“Kongo”)
полуброненосный корвет “Хиэй” (“Hiyei”)
включены в состав флота в 1878 г.

Никак не получается 6-7 кораблей. Если, конечно, не считать, что японцы угваздали все, что у них было, за несколько лет до полностью неремонтопригодного состояния.

Но тогда еще один миф об исключительности японского флота улетучивается. Обычные азиаты - дали технику им, они ее скоренько угваздали и требуют новую.

ринат гимадеев написал:

#1097445
Выходит,что Вы в процессе обычного обмена мнений,т.с. развеяли очередной миф?

Нет. Заметка лейтенанта Чагина приводится в книге Белова о японских броненосцах. Он мог сам посчитать.

Контр-адмирал с какой-то непонятной фамилией Адзюра (тайный хохол или поляк?) нигде не ищется. В Японию относительно "Аюра" я написал - жду ответа

Вопрос в качестве использованных Беловым первоисточников.
.