igor написал:

#1313829
Ведь точно также не было КТВ и на ЭМДЕНЕ, и на ЛЕЙПЦИГЕ!

КТВ на них появились с 11 июня по 9 июля - как раз на время "визита" в Норвегию. По идее если выводились в Норвегию "Кельн" с "Нюрнбергом" (а последний точно выводился), то КТВ должны были появиться и на них. Так что дело все-таки в не 100% сохранности документов.

igor написал:

#1313829
И в операции "Зоммеррайзе" они не участвовали, просто так шли в Норвегию в учебный поход.

Есть две плановых таблицы подготовке к "Барбароссе".
1-я это от проект, предлагавшийся штабом РВМ в директиве от 6.3.41 для последующего планирования нижними инстанциями - см. пункт 5


вторая от 18.4.41 дополнение и изменение к старой директиве. Там 8-й пункт:

8.    X – 3 недели   
«Тирпиц», учебная эскадра , идти в Дронтхейм»   
Перевод кораблей, используя благоприятные условия, при соответствующем охранении как при боевом походе без дополнительных задач.   

Затем все было изменено какими-то частными распоряжениями, но изначально их хотели загнать аж в Тронхейм. Планирование по "Зоммерайсу" есть в приложениях КТВ МГК "Норд" и по-моему, флоттенкомандо.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.09.2018 19:02:52)

CAM написал:

#1313891
Укрывать крупные корабли от советской авиации в зону действия английской авиации через позиции британских субмарин у берегов Южной Норвегии

Мне кажется в Вас говорит послезнание. Вероятно немцы оценивали мощь советской ДБА выше, чем английской на тот момент и то, что мы знаем как все было на самом деле только мешает оценить немецкие планы и мотивы. Ну а субмарин у берегов Южной Норвегии немцы, как мне кажется не сильно боялись.

Georg G-L написал:

#1313965
т.е. на июнь планировался и переход "Тирпица"?

Да, именно так.

Georg G-L написал:

#1313965
а почему бы не предположить,

Предполагать нужно тогда, когда нет документов. Здесь их есть и много, и некоторые говорят в пользу того, что Вы отчасти правы.
В директиве Редера от 6 марта 1941 г. говорилось буквально следующее:

I.    Указания по операциям:
1.)    Ведение войны против Англии:
...
c)    Для обороны собственного побережья принять все меры с тем, чтобы отражать атаки английского флота и действия подлодок с целью создания помех нашему судоходству. В качестве меры, которая может повлиять в качестве угрозы с фланга английским атакам на Северную Норвегию, будет служить перевод в Дронтхейм «Тирпица» и, по обстоятельствам также крейсеров учебной эскадры. Решение будет принято позднее.

III.    Распределение сил:
1)    Группа «Запад» для действий в Атлантике:
Флот в составе «Бисмарк», «Гнейзенау», «Шарнхорст», «Принц Ойген», «Хиппер».
Придание главных сил эсминцев группе «Запад». (Решение по отдельным кораблям последует позднее).
2)    Группа «Север»:
«Тирпиц» и крейсера учебной эскадры (соответственно, без ограничения боеготовности). «Лютцов» до установления готовности к выходу для ведения войны в Атлантике.
Придача небольшого количества эсминцев и миноносцев. (Решение по каждому кораблю будет принято позднее).

Из замысла действий группы "Север", представленного на утверждение в штаб РВМ 31.3.1941 г.:

В. Ведение боевых действий после завершения первых операций:
...
II.    Побережье Белого моря:
...
5)    Если в наличии будут эсминцы и миноносцы, возможны атаки против Кольской бухты, насколько это позволят задачи по охранению конвоев и будет согласовываться с применением подводных лодок.
Необходимо ясно указать на то, что все ведение боевых действий военно-морскими силами у побережья Ледовитого океана в связи с незначительным количеством находящихся в распоряжении сил может принести лишь очень незначительные успехи, которые могут лишь слегка поддержать подавление русских сил и их баз, но не смогут предотвратить высадку англичан на Севере России.(подчеркнуто в документе)
В этом ничего не изменится, если крейсера и «Тирпиц» переместить в Дронтхейм, потому что этих сил против десантной операции англичан, которая, если и будет проводиться, то очень крупными силами, будет явно недостаточно, и по своему состоянию подготовки они совершенно не пригодны для морского сражения. Устрашающее действие на военно-морские силы могло бы быть действенным для ограниченного района норвежского побережья, но корабли стали бы весьма притягательной целью для атак с воздуха, что при еще не созданной полностью противовоздушной обороне Норвегии представляет высокий риск. (См. об этом Документ Группы «Север» секретно 146/41 от 17.3.41). Кроме того, находящееся в готовности охранение крупных кораблей связало бы силы, необходимые в других местах.


Ответ РВМ от 18.4.1941

К В. II. Пункт 5:
Высадку англичан в Северной России военно-морское командование считает маловероятной. Но если она, несмотря на весь отрицательный опыт противника, будет осуществлена, то будет основана на очень уязвимом и длинном пути снабжения, и для общего хода операции не будет иметь существенного значения.
Предусмотренный перевод «Тирпица» и других частей в Дронтхейм преследует цель, путем присутствия этих кораблей и других сил в Центральной Норвегии, создать угрозу с фланга для протяженного пути снабжения англичан в Северную Россию. Если последнее решение о переводе «Тирпица» и крейсеров еще и должно оставаться открытым, тем не менее в Дронтхейме должна быть проведена полная подготовка для их приема.

Вот только в результате "Тирпиц" вообще никуда не пошел, а крейсера дошли только до р-на Осло - Копенгаген. Нужно читать последующую переписку.

Georg G-L написал:

#1314097
и первые 7 конвоев прошли без потерь...

Да немцев не напрягали конвои пока война не перешла в затяжную фазу после поражения под Москвой.

CAM написал:

#1314116
Немцы совсем недавно на себе узнали возможности британской торпедоносной авиации, а  так же знали, как отгребали от нее французы и макаронники.

Она не была у англичан особо массовой, так что создавала постоянно некоторую угрозу, но не более того до создания "ударных авиакрыльев".

CAM написал:

#1314116
А касательно британских субмарин, то годом ранее они  потопили один и повредили еще два немецких легких крейсера, а так же  торпедировали тот же "Лютцов".

А Вы в курсе сколько британцы летом 40-го потеряли ПЛ в Скагерраке и у берегов Юж. Норвегии? И насколько много атак брит. субмарин в этом районе было в первую половину 1941 г.?

ЭМ отправляли не против конвоев в СССР.

Georg G-L написал:

#1314170
Но 6-ю флотилию ЭМ и 4 ПЛ таки отправили в июле...

Только под другие задачи.

Georg G-L написал:

#1314170
И немцы как-то учитывали опыт 1914-17 годов при планировании войны с СССр на Севере? Ведь тогда в итоге северным маршрутом перевезли грузов больше чем в Великую Отечественную...

Как-то, возможно, и учитывали, но это им пригодилось не больше, чем нам изучение опыта войны немцев с французами в 1914-1918 гг. применительно к 1940 г.

Georg G-L написал:

#1314170
Ведь тогда в итоге северным маршрутом перевезли грузов больше чем в Великую Отечественную...

Это не принципиально, поскольку северный маршрут ленд-лиза ВМВ давал не более 25% всего ленд-лиза для СССР. В ПМВ сдается мне, этот маршрут играл другую роль.

Georg G-L написал:

#1314245
а против чего?

указание РВМ от 18.00/28.6.1941
1) общий ход боевых действий в районе перед Кольской бухтой Белого моря малым числом ЭМ обещает слишком мало успехов по сравнению с риском, большое напряжение материальной части и сложное положение со снабжением топливом и выделением времени на верфях из-за большой удаленности, при не до конца ясных операционных целях.
2) напротив, ценную цель представляют собой 110 русских рыболовных траулеров, о которых сообщало РВМ в т/тп 28688 от 24.6, в случае, если их можно считать находящимися в море. Пожалуйста, немедленно сообщите подробные данные
3) замысел состоит в том, чтобы привести эти РТ в гавани Сев. Норвегии или, если это невозможно, уничтожить, чтобы исключить их переход в Англию. Для этого 5 ЭМ перебазируются сначала в Тромсё, оттуда после заправки совершают вылазку против рыбаков. Потом обратно в Тромсё. Приказы на операцию от Тромсё до возвращения туда отдаются Адмиралом Норвегии.
4) предусмотрено, что 2 вышедших с Родины ЭМ 30.6 получат приказ идти в Берген. Оттуда в конце концов перебазирование 5 готовых ЭМ в Тромсё, так что операция может начаться в конце следующей недели. Командующий ЭМ выпустил приказ на перебазирование в Тромсё. Адмирал Норвегии подает приказ на операцию до 3.7 в группу «Север».
5) перебазирование танкера ВАЙССЕНБУРГ в район Тромсё приказано в т/тп 03808 группы «Север».

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.10.2018 21:12:02)

Georg G-L написал:

#1314170
И немцы как-то учитывали опыт 1914-17 годов при планировании войны с СССр на Севере? Ведь тогда в итоге северным маршрутом перевезли грузов больше чем в Великую Отечественную...

Учитывали ))))
Планировали "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании" с взятием Мурманска и выходом на линию Волга-Архангельск.
Или Вы про конвои для Германии (через оккупированные северные порты СССР) и ведете речь?

Мамай написал:

#1314421
Учитывали ))))
Планировали "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании" с взятием Мурманска и выходом на линию Волга-Архангельск.

Про это я в курсе. В сентябре стало понятно, что Мурманск (не говоря уже об Архангельске) не взять. И конвои реально пошли. Следовательно немцы не все предумотрели...

Georg G-L написал:

#1314598
В сентябре стало понятно, что Мурманск (не говоря уже об Архангельске) не взять.

А вот с Москвой и СССР в целом в тот момент было не все так понятно.

Georg G-L написал:

#1314598
И конвои реально пошли.

Да, но реальный военный выхлоп от конвоев в то время был ничтожен.

Georg G-L написал:

#1314598
Следовательно немцы не все предумотрели...

Падение Берлина как бы намекает...

Georg G-L написал:

#1314599
И 5 эсминцев для ловли рыбаков - в чем великий смысл?

Немцы любили рыбий жир

Botik Petra Velikogo написал:

#1314608
Немцы любили рыбий жир

Т.е. это следствие операци «CLAYMORE»?

Georg G-L написал:

#1314886
Общие слова из политинформаций 1970-х гг., увы неинтересны...

А Вы полагаете, что с 1970-х гг. директивные документы германского руководства на ведение войны против СССР как-то изменились? Таки нет
Что касается "документов, материалов", то они у меня такие же, как и у других коллег, кто занимался в том или ином виде этой темой.
Но, по меньшей мере странно, прочитав в указаниях РВМ от 18.00/28.6.1941 (т.е., от 28 июня!!): "2) ценную цель представляют собой 110 русских рыболовных траулеров, о которых сообщало РВМ в т/тп 28688 от 24.6, в случае, если их можно считать находящимися в море. Пожалуйста, немедленно сообщите подробные данные"
...давать комментарий: "Т.е. немцы были не в курсе, что с 1 июля управление тралфлота и большинство судов (не мобилизованных) были перебазированы в Архангельск. И 5 эсминцев для ловли рыбаков - в чем великий смысл?"
28 июня, принимая решение, немцы были ессно не в курсе того, что случилось "с 1 июля". Да и после этой даты - управление тралфлота это отнюдь не первоочередной объект для военно-морской разведки, чтобы оперативно выявить изменения в этой части обстановки. Что касается "ловли рыбаков", то в этом есть "великий смысл", если речь идет о 110 траулерах. Причем немцев более всего волновал в этой ситуации вопрос возможного ухода их в Англию (а что им, с точки зрения германского командования, еще остается в условиях ожидавшегося быстрого захвата германскими войсками северных портов??), где они могли быть использованы английским командованием для решения широкого круга задач войны на море.

Botik Petra Velikogo написал:

#1314930
Это соображение, вероятно, тоже играло роль, хотя справедливости ради отмечу, что ни в одном немецком документе, из тех что я читал, об этом прямо не писалось. Но их очень много!

А тут - разве не об этом?

Botik Petra Velikogo написал:

#1314332
3) замысел состоит в том, чтобы привести эти РТ в гавани Сев. Норвегии или, если это невозможно, уничтожить, чтобы исключить их переход в Англию.