Доброе Утро !
Тема несомненно интереснейшая !
Думаю в полном соответствии с ней ,у меня вопрос : применение бетона при устранении повреждений ( боевых)
каким образом заделываются пробоины в подводной части ...?
К примеру на ТЩ Т-502 "Маныч" после подрыва на мине осенью 41 г. постановка в док в то время и том районе , думаю
была довольно проблематична ...

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #533094
Думаю в полном соответствии с ней ,у меня вопрос : применение бетона при устранении повреждений ( боевых)
каким образом заделываются пробоины в подводной части ...?

Заделка пробоин была весьма проблематична. Наиболее распространенным, в том числе и в наше время, была установка "цементного ящика" на разошедшиеся швы или трещины в подводной части корпуса при их ограниченных размерах.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533147
Трудно сказать,но преподаватели высказывались о ПТЗ"Аквилы" очень хорошо и отмечали,что она продумана и устроена очень грамотно и хорошо,вплоть до мельчайших деталей

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533147
Я сразу оговорюсь:материалов по испытаниям ПТЗ с применением бетона как и материалов по испытаниям других ПТЗ нам никогда не давали,всё держалось в секрете.Допуск у нас был,но даже по иностранным испытаниям ничего не доводили.Однако методики расчётов создавались не на пустом месте и одних теоретических работах:совпадения расчётных данных и фактических повреждения были очень велики.Кстати "Аквила" была единственным кораблём оснащённым ПТЗ с применением бетона,по которому мы производили расчёты боевых повреждений на занятиях

Значит, можно заключить, что наша разведку что-то всё же украла.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533147
На том же занятии нам излагали,что на был бетонный балласт на "Кайё"(видимо ошибка,сейчас пишут,что было 3200т воды и камней)и на"Синьё"бетон применялся в ПТЗ(сейчас пишут,что была лишь бетонная защита бомбовых погребов и цистерн бензина)

Вопрос пока неясный. По проектной развесовке на "Кайё" был именно песчанно-галечный балласт (2000 т) и переменный водяной балласт. По "Синъё" я таких данных не нашёл.
Однако, бетонную защиту японцы начали внедрять на своих кораблях где-то с 43 г., по результатам боевых действий.
Достоверно известно, что бетон использовался для местного усиления защиты (отсеки рулевых машин на старых линкорах и цистерны авиабензина на некоторых авианосцах - точно на типе "Унрю" и на "Синано", предположительно на типе "Дзюнъё" и на "Дзуйкаку"). Получили ли такое местное усиление "Кайё" и "Синъё" - данных пока нет.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533836
Видимо в советское время оперировали не японскими данными

Практически наверняка. Наша флотская разведка во все времена "просасывала" по японскому флоту

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533836
По "Синьё" в старой и новой литературе единства нет.В наших учебных пособиях бетон в ПТЗ был,но видимо это была перепечатка американских изданий,а в них часто не хватало тщательности

Нашёл! Я оказывается, выписал нужные цифры, но тупо не на ту страницу посмотрел.
По проектной развесовке на "Синъё" тоже числится песчанно-галечный балласт (2300 т) и переменный водяной балласт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #533836
Нам на занятиях так и говорили о обоих типах кораблей.Применение железобетона для защиты погребов и цистерн считали ошибкой,так как в возможных вариантах этот материал не считался выгодным

А почему? В чём может быть разница между полностью "бетонной" КПЗ (а-ля "Аквила") и "металлической" КПЗ с дополнительными "бетонными" элементами?

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #536223
http://whateveritisimagainstit.blogspot … other.html

здесь на русском http://jtdigest.narod.ru/dig1_05/nevid.htm

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #535486
А почему? В чём может быть разница между полностью "бетонной" КПЗ (а-ля "Аквила") и "металлической" КПЗ с дополнительными "бетонными" элементами?

Уважаемый Владимир,две разницы:бетон в птз "АКВИЛЫ" расположена сравнительно низкочто хорошо для остойчивости и имеет сравнительно не большой обьём и вес.Защита погреба дополнительным слоем бетона-совсем другая песня,когда нет другой возможности-ещё куда ни шло.тем более не надо вскрывать палубы уже готового корабля.Дополнинельные бетонные элементы мало вписывались в систему защиты корабля.И как местное бронирование-работало слабо,требовалось выполнить большие толщины для создания приемлимой защиты от авиабомб и снарядов.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #536277
Раньше в восьмидесятые, ставили цементные ящики.

Уважаемый коллега,меня тоже учили.Устранение водотечности швов-лучше всего им,конопатить паклей и прочим-фигня.

Отредактированно han-solo (25.05.2012 14:48:53)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #536786
Пока обдумывал Ваш ответ, Вы его уже отредактировали

Я стараюсь исправлять и признавать свои ошибки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #536786
Что касается оценки эффективности КПЗ японских кораблей с "бетонными" элементами (а равно и без них), то я хотел бы сперва спросить, а разве в СССР о ней знали что-то конкретное?

Думаю что нет.Нам приводили случаи боевых повреждений "Синъё","Кайё"и "Дзуньё",разбирали мы ситуации.Касательно "Синъё" нам говорили:"После попадания четырёх торпед корабль такого водоизмещения и даже с классической ПТЗ не выжил бы."Но у наших военных имелся и свой очень серьёзный опыт,возможно на основании которого они и делали столь смелые выводы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #536786
Судя по тому, что имевшаяся у Ваших учителей информация по "Кайё" и "Синъё" мягко говоря, несколько не соответствовала собственно японской информации - нет, не знали.

Согласен,выше и ранее сам указывал на это.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #536786
Тогда как можно оценивать японские решения, как ошибочные/неудачные, если учителя сами требовали сначала производить расчёты, и только потом оценивать?

Расчёты как раз и проводились.Я отмечал следующее;

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #536414
Защита погреба дополнительным слоем бетона-совсем другая песня,когда нет другой возможности-ещё куда ни шло

Это наши преподаватели говорили и не отрицали.Но когда подходили к вопросу о эффективности бетонной защиты против снарядов и авиабомб-смотрели на результаты не только судостроителей,но и фортификаторов(надо сказать книги в библиотеке ВМК были зачастую просто уникальные,но по закрытию кафедры в 1990 их конечно сожгли.По фортификации несколько книг было,я читал их и удивлялся тщательности инженеров того времени.)Из опыта последних имелись данные о необходимых толщинах железобетона,способного противостоять скажем удару снаряда ... калибра или АБ ...веса.Отсюда производилась оценка,что скажем АБ определённого типа,с конечной скоростью в ... м/с достигла палубы корабля.После прохождения ... палуб и соответствующей потери скорости и пробивной способности она встречается с бетонной преградой.С учётом всех понижающих коэффициентов в среднем выходило,что бетонная защита может быть на один уровень ниже,чем если бы она расположена на ВП.
А для создания надёжной преграды требовалось куда более 600ммм,для примера несколько цифр из книги Дж.Э.Кауфмана"Фортификация ВМВ 1939-1945,Европа.";
Мнение французов:1,75м бетона выдерживает снаряд в 160мм.
                             2,25                                                  240мм.
                             2,75                                                 300мм
                             3,5                                                   420мм
Таким образом защита от 100 кг АБ вероятно должна быть не менее 1-1,5м,что на корабле затруднительно,и кроме излишней перегрузки она пользы даст не так много.Опыт нашего ВМФ безусловно включал и использование бетона в АПЛ,причём кроме противорадиационных свойств всегда рассматривались и защитные свойства.Расчёт таких конструкций проводился,но нам его не доводили.Но большая часть наших учителей на ВМК были подводниками,разумеется кое-что об этом они говорили,но я не имею об этом полного впечатления.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #537685
бетона или железобетона? полагаю что комбинация бетона с армирующими стальными элементами с предварительным напряжением, в т.ч. трехслойной конструкции могла бы повысить защитные свойства

Извините,оговорился!Речь шла о железобетоне конечно.В отличии от описанного Свириным сэндвича,результаты отстрела которого до нас доводили,но сразу оговаривались,что переносить результаты опыта для больших калибров-нельзя.Видимо при местном воздействии снаряда возникают одни явления,а скажем при воздействии более крупного железобетон работает как балка и тут совсем другие свойства.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #537326
Думаю что нет.Нам приводили случаи боевых повреждений "Синъё","Кайё"и "Дзуньё",разбирали мы ситуации.Касательно "Синъё" нам говорили:"После попадания четырёх торпед корабль такого водоизмещения и даже с классической ПТЗ не выжил бы."Но у наших военных имелся и свой очень серьёзный опыт,возможно на основании которого они и делали столь смелые выводы

Т.е. по японцам мы делаем выводы опираясь на собственный опыт. Прелестно
И это прямо противоречит кредо самих учителей - "В каждом конкретном случае для каждого корабля производились расчёты"
Вот интересно, почему именно японским кораблям у нас так не везёт? Немцев стараются изучать по немецким документам, английские - по английским, а вот японские - по "А я так вижу!"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #537326
Это наши преподаватели говорили и не отрицали.Но когда подходили к вопросу о эффективности бетонной защиты против снарядов и авиабомб-смотрели на результаты не только судостроителей,но и фортификаторов

Минуточку. Мы укатились куда-то не туда. Бетонная защита цистерн с авиабензином на японских авианосцах (та о которой известно достоверно) служила именно против подводных взрывов, а не против снарядов/бомб? Откуда Вы это утверждение вообще взяли?

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #540412
Уважаемый Владимир,у наших военных не имелось такого опыта.А отрицать или подтверждать его-не имея свидетельств сложно.По-этому приводили информацию,конечно из американских источников,а потом делали поправки на свой,поправочные коэффициенты видимо и у нас и в Японии не сильно разняться.При этом была методика вполне в пределах 10% погрешности отвечающая требованиям.Вроде не лже наука

Я не о науке, а об исходной информации. Я вот убеждён, что даже если считать по самой-самой точной методике, но взять неверные исходные цифры - ответ будет неверный. Я не прав?

Интересно бы было взглянуть на эту "информацию из американских источников". Были ли там конкретные цифры - например толщины бетонных элементов? Чертежи её расположения? Чутьё мне подсказывает, что этого не было, а были только общие слова.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #540412
И где это противоречит?Мы имели далеко не полные данные,но мы производили оценочные а не детальные расчёты.Но извините когда кроме цифр и эмпирических расчётов были и правила основанные на наблюдении реальных повреждений,и мы получаем данные по кораблю.В пределах погрешности не просто но можно определить многие моменты

Можно. Но для примера расмотрим такую гипотетическую ситуацию. Вам сообщают, что на корабле "Х" была "бетонная" ПТЗ. Вы расчитываете её примерные характеристики (оценочный расчёт). А потом выясняется, что на этом корабле никакой "бетонной" защиты не было и в помине. Какова станет ценность проведённых Вами расчётов и полученных выводов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #540412
Упрощать не следует,видимо проблема в количестве специалистов свободно владеющих языком нужной страны.Именно не переводчик а специалист с знанием языка

Согласен. Наш флот никогда не готовил себе специалистов со знанием японского. Не нужны они нам были - начиная с подготовки к русско-японской войне и по сей день.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #540412
А где я говорил что защита погребов и цистерн с авиабензином служила от подводных взрывов?Вроде как закусывать не перестал,или где-то не однозначно высказался?

Ну, ещё раз:
#56 С.В.: Достоверно известно, что бетон использовался для местного усиления защиты (отсеки рулевых машин на старых линкорах и цистерны авиабензина на некоторых авианосцах - точно на типе "Унрю" и на "Синано", предположительно на типе "Дзюнъё" и на "Дзуйкаку").

#57 h-s: Нам на занятиях так и говорили о обоих типах кораблей.Применение железобетона для защиты погребов (выделено мной, С.В.) и цистерн считали ошибкой,так как в возможных вариантах этот материал не считался выгодным.

#58 С.В.: А почему? В чём может быть разница между полностью "бетонной" КПЗ (а-ля "Аквила") и "металлической" КПЗ с дополнительными "бетонными" элементами?

#62 h-s: Уважаемый Владимир,две разницы:бетон в птз "АКВИЛЫ" расположена сравнительно низкочто хорошо для остойчивости и имеет сравнительно не большой обьём и вес.Защита погреба (выделено мной, С.В.) дополнительным слоем бетона-совсем другая песня,когда нет другой возможности-ещё куда ни шло.тем более не надо вскрывать палубы уже готового корабля.Дополнинельные бетонные элементы мало вписывались в систему защиты корабля.И как местное бронирование-работало слабо,требовалось выполнить большие толщины для создания приемлимой защиты от авиабомб и снарядов (выделено мной, С.В.) .

Итак, у Вас откуда-то появляется бетонная защита погребов (хотя о защите бетоном погребов боезапаса на японских кораблях достоверных сведений пока что в нашем распоряжении не имеется) и именно, как местное бронирование против авиабомб и снарядов.
И далее Вы чётко придерживались этой линии:

#63 С.В.: Что касается оценки эффективности КПЗ японских кораблей с "бетонными" элементами (а равно и без них), то я хотел бы сперва спросить, а разве в СССР о ней знали что-то конкретное?

#64 h-s: Думаю что нет (выделено мной, С.В.).Нам приводили случаи боевых повреждений "Синъё","Кайё"и "Дзуньё",разбирали мы ситуации.Касательно "Синъё" нам говорили:"После попадания четырёх торпед корабль такого водоизмещения и даже с классической ПТЗ не выжил бы." Но у наших военных имелся и свой очень серьёзный опыт,возможно на основании которого они и делали столь смелые выводы (выделено мной, С.В.).

Т.е. конкретно о японской ПТЗ в СССР ничего не знали, а выводы делали на основании "своего очень серьёзного опыта". А какой у них мог быть "свой очень серьёзный опыт" если кораблей с такими защитными элементами в нашем флоте просто не было? А очень просто - был опыт фортификации: "Но когда подходили к вопросу о эффективности бетонной защиты против снарядов и авиабомб-смотрели на результаты не только судостроителей,но и фортификаторов..."

Итак, подведём промежуточный итог, чтобы можно было дальше двигаться в правильном направлении, а не блуждать по кривым дорожкам.
Повторяю ещё раз: "Достоверно известно, что бетон использовался для местного усиления защиты (отсеки рулевых машин на старых линкорах и цистерны авиабензина на некоторых авианосцах - точно на типе "Унрю" и на "Синано", предположительно на типе "Дзюнъё" и на "Дзуйкаку")".
Я предлагаю не трогать пока линкоры и поговорить именно о защите цистерн авиабензина на авианосцах - это точно элемент КПЗ. Так вот, по аналогии с "Аквилой" - "бетон в КПЗ "Унрю" расположен сравнительно низко, что хорошо для остойчивости и имел сравнительно не большой обьём и вес". Если для "Аквилы" это плюс, то значит и для "Унрю" это должно быть плюсом.

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.05.2012 14:25:02)

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Вы конечно правы.Но при не верной информации мы конечно ошибёмся.А теперь вопрос:а мы при расчётах принимали не правильные данные о японских АВ,принесенные победившими американцами?Нет

Т.е. Вы хотите сказать, что имевшиеся у вас американские данные по японским кораблям были верные? Я правильно понял?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Выносились общие суждения(общего характера,что я и приводил выше),но единственным кораблём,имевшим бетон в ПТЗ и расчёт по которому мы делали-"Аквила".Поэтому расчётов по "японцам" не было ни на занятиях,ни в книгах.Обьяснение было простым:"У победившей стороны всегда всё лучшее и нефиг копаться в их достижениях!"Думается это не далеко от истины

Прошу прощения, не понял - "У победившей стороны всегда всё лучшее и нефиг копаться в их достижениях!" - в "их" это в чьих? В достижениях победившей стороны?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
(Не в том смысле,что корабли победившей стороны всегда лучше,а в подходе к изучению кораблей проигравших.)

Как интересно. Ну, вот СССР победил Германию. Однако победивший СССР жадно кинулся изучать ракетные и реактивные достижения Германии. Зачем? Германия же проиграла

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Так и было,по крайней мере в тех учебниках,что я читал.Холодно американцы отнеслись к теме,иной раз всё излагалось на страничке

Так я и знал. Ой, не просто так американцы засекретили все трофейные документы и материалы по Японии

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Как я упоминал не раз,мы проводили расчёт лишь по кораблю,где такая защита однозначно была.Мы ведь не играли в игры а учились

Тогда по "японцам" вообще ничего нельзя заключать.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Я Вам и за это расскажу,правда об авиации

Давайте.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Не отрицаю:на занятиях до нас доводили,что на японских АВ указанных типов железобетон и бетон применялся для защиты погребов боезапаса и бензоцистерн.Если по современным данным считается,что погреба не бронировали так-согласен,ну источники того времени были не всегда верны

Немного не так. Не по "современным", а имеющиеся у меня японские источники о японских авианосцах ничего о такого рода защите не упоминают. А американские данные всегда надо проверять, как минимум смотреть кто, где и когда их составил. Слишком много я у американцев уже нашёл по японцам ошибок, ошибочек, опечаток, пропагандистского вранья и т.д. и т.п.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Но просчитанные варианты говорили что для корабля без БП надо не менее 1-1,5м для создания надёжной защиты,что затруднительно.Причём для японского,советского,итальянского,,,корабля

"Без БП" - это без броневой палубы? Т.е. это если бетон используется для защиты от авиабомб. Но у японцев такого не было.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Бетон в защите "Аквилы" оправдывает израходованный вес,так как существенно повышает стойкость корабля хотя бы к подводным взрывам.Местная защита тех же цистерн не даёт надёжности даже против средних АБ

Да причём тут бомбы в конце концов?!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Повторюсь:если надо усилить местную защиту,нет времени,средств и мощностей-можно применить и бетон,хотя качественного усиления защиты не будет

Это от бомб не будет или от торпед?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Я говорил лишь о том,что давалось на занятиях

Значит Вам дали неверную информацию.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
А есть ли информация,что эта защита предназначена от торпед?

Чертежи и общие указания в письменных источниках.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
В этом смысле нам указывали(не на примере японских АВ,а на занятиях по ПТЗ,что всякий сосредоточенный тяжёлый обьект навярняка будет наковальней при подводных взрывах.А значит и источником вторичных повреждений

Да, но у "Аквилы" практически то же самое - бетонная "полоса" внутри буля (сужу по тому поперечному разрезу, т.к. других чертежей не видел).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
О японской КПЗ без бетонных элементов знали вполне.Мы уверенно обсчитывали японский крейсер при реальных попаданиях-совпадение весьма не плохое

Какой тип?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
После войны наши специалисты работали и с бетонными конструкциями АПЛ и с другими сооружениями(расскажу,так как это близко к теме),скорее всего они имели опыт богаче японского,потому и применяли его в разных сферах.Думаю отрицать этого нельзя

Возможно. Конечно, у японцев не было "бетонных" АПЛ, но корабли с бетоном в ПТЗ у них были, небольшие гражданские суда из железобетона они вполне себе строили, да и с фортификацией у них было всё нормально

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Вы внимательны к формулировкам и высказываниям,поэтому:
1.Конкретно о японской ПТЗ в СССР знали,много информации было.Причём детальная,с толщинами и набором.Кстати пости не отличалась от современной.
2.Не знали о бетоне в ПТЗ или КПЗ японских кораблей

Странно. О первом знали, о втором нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
3.Кораблей с такими элементами у нас не было,за исключением АПЛ.
4.Опыт работы по бетону у нас был.Почище японского,хоть из разных отраслей

Вопрос, конечно интересный.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
5.При подходе к любому делу надо учитывать опыт,пытаясь взять его везде,где можно,не зацикливаясь на узком направлении.Плоды это давало часто

Согласен, но уж больно эти разные области по своему специфические.
Кстати, немного в сторону от основной темы, но всё же. Доводилось читать, что немцы защищали бетоном свои артиллерийские БДБ (если мне не изменяет память, то вроде как черноморские), причём именно по бортам в надводной части, т.е. от малокалиберных снарядов, пуль, осколков. Получалась следующая конструкция - 10 мм стали - 10 см бетона - 10 мм стали. Как можно оценить такой пакет?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541072
Это плюс,не спорю.О расположении весов-тоже.Для понимания эффективности защиты цистерн,хотелось бы картинки,а так же Ваше мнение:защитой от каких боеприпасов они являлись.И я с удовольствием исправлю огрехи своего обучения в разборе столь интересной темы

О'кей, по "Унрю" наверняка можно будет что-то подобрать, но чуть позже. У нас тут День города, так что я буду пить спиртные напитки и развлекаться всяким иным образом. А уж когда протрезвею, то вот тогда...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Т.е. Вы хотите сказать, что имевшиеся у вас американские данные по японским кораблям были верные? Я правильно понял?

Нет не правильные данные,от того расчётов не производили.Говорили об оценке,но сразу подчёркивали,что это лишь мнение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Прошу прощения, не понял - "У победившей стороны всегда всё лучшее и нефиг копаться в их достижениях!" - в "их" это в чьих? В достижениях победившей стороны?

В их достижениях-это в смысле достижений проигравшей стороны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Как интересно. Ну, вот СССР победил Германию. Однако победивший СССР жадно кинулся изучать ракетные и реактивные достижения Германии. Зачем? Германия же проиграла

Вы сравнили несколько разные вещи:в смысле ракетных и реактивных достижений Германия была на очень хорошем уровне в 1945,а мы говорим о кораблях.На американцев впечатления особого ни германские ни японские корабли не произвели,за исключением ряда деталей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Так я и знал. Ой, не просто так американцы засекретили все трофейные документы и материалы по Японии

В данном случае они не придали какого-то внимания проблеме."Эрзац-защита от бедности!"-подумали американцы и легли спать с чувством исполненного долга.Исполненый долг с ними спал,но чувства их не принимал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
счёт лишь по кораблю,где такая защита однозначно была.Мы ведь не играли в игры а учились

Тогда по "японцам" вообще ничего нельзя заключать.

Заключений не было-была общая оценка,с указанием,что это-не истина.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Давайте.

Чуть позже,думаю будет интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Немного не так. Не по "современным", а имеющиеся у меня японские источники о японских авианосцах ничего о такого рода защите не упоминают. А американские данные всегда надо проверять, как минимум смотреть кто, где и когда их составил. Слишком много я у американцев уже нашёл по японцам ошибок, ошибочек, опечаток, пропагандистского вранья и т.д. и т.п.

Хотелось бы разобраться,надеюсь сможем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
"Без БП" - это без броневой палубы? Т.е. это если бетон используется для защиты от авиабомб. Но у японцев такого не было.

Да,бронепалуба.Вот мне и хочется понять,для чего на самом деле японцы применяли бетон.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Да причём тут бомбы в конце концов?!

Не причём.Я о том что бетон в ПТЗ-не плохое дело(возможно),а в качестве горизонтальной защиты-не перспективно."Ниобе"(если у него была бетонная палуба),это не помогло.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Это от бомб не будет или от торпед?

От бомб.О торпедах поговорим позже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Значит Вам дали неверную информацию.

Тем более мне хочется разобраться;что на самом деле было?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Чертежи и общие указания в письменных источниках.

Какого рода общие указания?Хотя бы в двух словах,очень интересно!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Да, но у "Аквилы" практически то же самое - бетонная "полоса" внутри буля (сужу по тому поперечному разрезу, т.к. других чертежей не видел).

Не много не так:у "Аквилы" бетонная полоса является частью камеры поглощения,находящейся в пределах действия газо-водяного молота.Если она не попадёт в радиус газового пузыря,то в радиус разрушения.Кроме того бетонная полоса этого Ав будет работать не так.Нам приводили для простого понимания цирковой трюк начала 20 века:здоровенному дядьке ложили массивный балласт на грудь и били молотом.И ничего!А инерция балласта вполне гасит силу удара и человек жив.(Именно в этом принцип защиты бетонной ПТЗ).В другом случае при действии взрыва удар передаётся в связи корпуса,они деформируются,деформации уменьшаются с расстоянием.При появлении наковальни:тяжёлого и особенно компактного обьекта,распостранение меняется:связи работают как скажем тонкий пруток,упёртый в наковальню.Потеря устойчивости и совсем другие явления.Вообще система молот-наковальня во всех проявлениях была мне очень интересна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Возможно. Конечно, у японцев не было "бетонных" АПЛ, но корабли с бетоном в ПТЗ у них были, небольшие гражданские суда из железобетона они вполне себе строили, да и с фортификацией у них было всё нормально

Наши пошли дальше.Развитие яполнского опыта прервалось 1945м.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Странно. О первом знали, о втором нет.

Странного нет ничего:заметная стойкость японских НК зинтересовала,вот и потрудились порыть.О бетоне-может мало реальных случаев боевых повреждений?Это просто гадаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Вопрос, конечно интересный.

Изложу,что слышал.Довелось общаться с умными людьми.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Кстати, немного в сторону от основной темы, но всё же. Доводилось читать, что немцы защищали бетоном свои артиллерийские БДБ (если мне не изменяет память, то вроде как черноморские), причём именно по бортам в надводной части, т.е. от малокалиберных снарядов, пуль, осколков. Получалась следующая конструкция - 10 мм стали - 10 см бетона - 10 мм стали. Как можно оценить такой пакет?

Я честно говоря об этом нигде ни читал(стыдно мне!),а на занятии где всё это излагалось-не был.(Наряд,был рассыльным).Из скупых конспектов понял,как мне показалось суть:
1.Пакет отличный.
2.Эконмичное решения для защиты от указанных боеприпасов.
3.Эквивалент 30мм брони.
4.Принципы её работы не постиг.Жаль до сих пор.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
О'кей, по "Унрю" наверняка можно будет что-то подобрать, но чуть позже. У нас тут День города, так что я буду пить спиртные напитки и развлекаться всяким иным образом. А уж когда протрезвею, то вот тогда...

С Праздником!Вы уж там и за нас..