Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г. / Цусимские форумы

Глокий Куздр · 24.03.2010 18:23:52

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207444
Именно.

Ну раз японист запропал, я позволю себе ещё высказаться.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207444
Потому что Люгундао был еще в руках китайцев, а снимки могли быть сделаны или с него, или с Хуандао, соединенного с ним дамбой.

См. карту, выложенную мной выше. В кадре - Люгундао (к его берегу жмутся китайские корабли). Снимок сделан с Бэйшаньцзуй. Не представляю себе что может дать другую трактовку снимка. По-моему всё вполне ясно и прозрачно.

Nie-junmen · 24.03.2010 18:37:41

Эвмел написал:
Оригинальное сообщение #207697
См. карту, выложенную мной выше. В кадре - Люгундао (к его берегу жмутся китайские корабли). Снимок сделан с Бэйшаньцзуй. Не представляю себе что может дать другую трактовку снимка. По-моему всё вполне ясно и прозрачно.

Обратите внимание, что корабли стреляют через гору, а не в сторону точки съемки, что было бы логично, т.к. обстрел ведется по району батареи Бэйшаньцзуй. Допустить, что это Люгундао, соответственно, нельзя - там не могли располагаться мортиры (ну не устанавливали же японцы мортиры на кораблях).

Потому и надо дождаться ответа япониста, чтобы он перевел с японского - а вдруг там то, что по-китайски "мортира" имеет другое значение?

Georg G-L · 24.03.2010 19:22:54

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207571
потеря "Янвэй" и "Чаоюн" эскадру не ослабила (заметьте, японцы ни разу не использовали однотипный "Цукуси" в эскадренном бою), а гибель "Чжиюань" и "Цзинъюань" также не была фатальной

То есть гибель 4 кораблей - 1/3 эскадры - не фатальна? Причем у японцев не потоплен ни один из кораблей?

Nie-junmen · 24.03.2010 19:38:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #207736
То есть гибель 4 кораблей - 1/3 эскадры - не фатальна? Причем у японцев не потоплен ни один из кораблей?

Потеря "Янвэй" и "Чаоюн" вообще никак не могла сказаться. Это сразу были lame ducks (см. интервью Мак-Джиффина). Единственое что Дин Жучан зачем-то их в эскадренный бой повел.

Потеряли броненосный "Цзинъюань" и бронепалубный "Чжиюань" - жалко, но не смертельно. Флот был еще боеспособен технически, но в море все же не выходил.

Georg G-L · 24.03.2010 19:55:12

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207742
Флот был еще боеспособен технически

Вот именно, что только технически... кстати, когда устранили повреждения?

Nie-junmen · 24.03.2010 20:12:07

Вид на Люгундао с батареи Бэйшаньцзуй:

Реальная карта острова Люгундао:
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&so … amp;tab=il

Поиск по иероглифам Вэйхайвэй (гадская машина не хочет фиксировать акваторию Вэйхайвэя по ссылке) 威海卫.

Так что с фото придется еще разбираться и разбираться.

Отредактированно Nie-junmen (24.03.2010 20:18:36)

Nie-junmen · 24.03.2010 20:13:30

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #207751
Вот именно, что только технически... кстати, когда устранили повреждения?

Был ряд запретов на продолжение выходов в море. Подробно на этом останавливается Фань Вэньлань - только что проверил по Яо Сигуану. Запрет поступал несколько раз. На требование Дин Жучана выйти в море и дать бой японцам у Люйшуня Ли Хунчжан сказал примерно так: "Сиди в Вэйхайвэе и береги корабли". Потом пришел приказ от цинского двора - оставаться на базе и беречь корабли.

Полностью отремонтировавшийся флот покинул Люйшунькоу 18.10.1894.

Отредактированно Nie-junmen (24.03.2010 20:52:14)

Geomorfolog · 24.03.2010 20:49:46

33%

Geomorfolog · 24.03.2010 20:52:34

По ссылке
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 4405619857
Кроме карты острова там есть схемы укреплений и рисунки орудий.

Отредактированно Geomorfolog (24.03.2010 20:53:03)

Georg G-L · 24.03.2010 21:14:26

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207759
Был ряд запретов на продолжение выходов в море.

Извените, но это не ответ на поставленный вопрос... Когда корабли устранили повреждения? Каков был моральный дух команд видевших гибель своих товарищей?

Nie-junmen · 24.03.2010 21:19:46

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #207793
Извените, но это не ответ на поставленный вопрос... Когда корабли устранили повреждения? Каков был моральный дух команд видевших гибель своих товарищей?

Еще раз - корабли ушли из Люйшуняпосле ремонта 18.10.1894. Дин Жучан принял твердое решение выйти в море для боя у Люйшуня, но получил запрет.

Если это не ответ на вопрос - ищите сами.

Georg G-L · 24.03.2010 21:26:24

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207798
Если это не ответ

Право, не хотел вас обидеть... А есть подробности как ремонтировались после боя и где, только в ПА или в Вейхайвее тоже?

Nie-junmen · 24.03.2010 21:31:45

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #207779
схемы укреплений и рисунки орудий.

Фото батарей Бэйбан и Наньбан:
http://bbs.tiexue.net/post_4064406_1.html

Nie-junmen · 24.03.2010 21:34:32

1

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #207807
А есть подробности как ремонтировались после боя и где, только в ПА или в Вейхайвее тоже?

Только в Люйшунькоу - только там был док. Поэтому, разбив днище "Чжэньюань" 14.11.1894, китайцы не смогли его вовремя отремонтировать и уже без "Чжэньюань" они не могли выйти для боя, потому и отстаивались в Вэйхайвэе и не пошли в бой на внешний рейд.

Мак-Джиффин писал, что после боя при Ялу храбрые хотели биться еще сильнее, а слабые упали духом.

Georg G-L · 24.03.2010 21:39:10

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207816
храбрые хотели биться еще сильнее, а слабые упали духом.

а соотношение тех и других?

Nie-junmen · 24.03.2010 22:04:31

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #207819
а соотношение тех и других?

На любителя.

Специальный комиссар цинского правительства приехал после Ялу в Вэйхайвэй и провел опрос командиров кораблей. Про всех написал "Трусы и подлецы", а про Ван Пина (капитан "Цзои") написал "Храбрец!". И этот "храбрец", получив приказ атаковать с миноносцами японский флот, первым пустился наутек, сорвав атаку.

А Е Цзугуй (капитан "Цзинъюань"), принявший командование эскадрой в конце боя на себя, получил характеристику полного отстоя, хотя организовал оборону Восточного входа на внутренний рейд Вэйхайвэя и затопил свой корабль, чтобы он не достался японцам 10.02.1895.

Алекс · 24.03.2010 23:49:52

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207570
этим сложнее. Думаю, вновь Круппа - Ли Хунчжан сам платил деньги из своих средств (потому и не хватило на все), а у него были более плотные контакты с немцами, нежели с англичанами.

Чжао Эрсюнь написал о замене орудий Круппа - не резон важному цинскому сановнику, бывшему наместнику Маньчжурии, в технические подробности вдаваться.

Боюсь, что деньги просто положили в карман, и списали на замену орудий. Пушка короткова та, да и скрепляющих целиндров не хватает.

Geomorfolog · 25.03.2010 05:37:27

По просьбе ув.Nie-junmen выкладываю полный формат вышеприведенного изображения(если я правильно понял какого)

Geomorfolog · 25.03.2010 05:42:48

1

Вся папка с Вэйхавеем в полном формате (PDF)
ч1http://slil.ru/28850128
ч2http://slil.ru/28850135
ч.3http://slil.ru/28850136
ч4http://slil.ru/28850137

Отредактированно Geomorfolog (25.03.2010 05:50:19)

Georg G-L · 25.03.2010 10:56:04

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #207841
На любителя.

А вы то как думаете? На основе критического анализа источников?

Nie-junmen · 26.03.2010 12:31:19

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #207960
Боюсь, что деньги просто положили в карман, и списали на замену орудий. Пушка короткова та, да и скрепляющих целиндров не хватает.

Не исключен и такой вариант, но уж слишком много людей об этом писали - китайские музейщики, Роулинсон, Чжао Эрсюнь.

Возможен еще и такой вариант - заменили на тот же образец, еще не изношенный, а списали деньги как на скорострельные. Архивы конца периода Цин а) сильно пострадали б) двойная бухгалтерия тоже вполне возможна.

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #208004
По просьбе ув.Nie-junmen выкладываю полный формат вышеприведенного изображения(если я правильно понял какого)

Спасибо, фото другое - оказалось в 3-м альбоме. Сейчас его проверят на перевод.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #208212
А вы то как думаете? На основе критического анализа источников?

Никак. Очень отрывочные сведения. Литературы, построенной на источниках, нет, а источники в этой стране не все доступны. Те, что доступны - изучаю, но а) дело это, по причине китайского языка, небыстрое, б) на этом ни один источник не акцентируется специально.

Известно, что практически все уцелевшие с эскадры офицеры стали высокопоставленными военными деятелями в позднецинском-раннереспубликанском Китае. Т.е. их оценили, но с опозданием.

Тот же Е Цзугуй, получивший от цинского эмиссара отвратительную оценку, в 1899 г. с 5 крейсерами вышел против 6 итальянских военных кораблей и пресек их домогательства на "аренду" бухты Саньмэньвань. А получивший плохую оценку эмиссара Лю Бучань руководил артиллерийским боем с поврежденного "Динъюань" до самого взрыва 10.02.1895, после чего застрелился.

Алекс · 27.03.2010 12:06:10

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #209237
Возможен еще и такой вариант - заменили на тот же образец, еще не изношенный, а списали деньги как на скорострельные. Архивы конца периода Цин а) сильно пострадали б) двойная бухгалтерия тоже вполне возможна.

Очень похоже на правду.

Geomorfolog · 27.03.2010 18:59:15

Повреждения витайских кораблей в Вэйхайвэе
1

Geomorfolog · 27.03.2010 19:02:56

2

Глокий Куздр · 27.03.2010 20:06:36

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #209917
Повреждения витайских кораблей в Вэйхайвэе

Йесс! *clap* Спасибо. Номер документа не подскажите?
Ещё вопрос: Lai Yuen ещё где-нибудь мелькает там?

#101 24.03.2010 18:23:52

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

#102 24.03.2010 18:37:41

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Эвмел написал:

#103 24.03.2010 19:22:54

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#104 24.03.2010 19:38:49

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Georg G-L написал:

#105 24.03.2010 19:55:12

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#106 24.03.2010 20:12:07

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#107 24.03.2010 20:13:30

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Georg G-L написал:

#108 24.03.2010 20:49:46

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#109 24.03.2010 20:52:34

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#110 24.03.2010 21:14:26

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#111 24.03.2010 21:19:46

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Georg G-L написал:

#112 24.03.2010 21:26:24

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#113 24.03.2010 21:31:45

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Geomorfolog написал:

#114 24.03.2010 21:34:32

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Georg G-L написал:

#115 24.03.2010 21:39:10

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#116 24.03.2010 22:04:31

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Georg G-L написал:

#117 24.03.2010 23:49:52

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#118 25.03.2010 05:37:27

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#119 25.03.2010 05:42:48

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#120 25.03.2010 10:56:04

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#121 26.03.2010 12:31:19

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Алекс написал:

Geomorfolog написал:

Georg G-L написал:

#122 27.03.2010 12:06:10

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Nie-junmen написал:

#123 27.03.2010 18:59:15

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#124 27.03.2010 19:02:56

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

#125 27.03.2010 20:06:36

Re: Повреждения кораблей в битве при Ялу 1894г.

Geomorfolog написал:

Board footer