Уважаемый Эд,
если я Вас правильно понял, одной из главных ошибок Чичагова Вы считаете неверное распределение сил, позволившее шведам осуществить прорыв? Простите, но я не совсем понимаю Вашу точку зрения.
В узком, стесненном навигационными опасностями проходе между Крюйсерортом и банкой Сальвор стояли 3 ЛК и 32-пушечный фрегат шведов. В то же время между банкой Сальвор и о.Пейсар - 18 ЛК и 3 больших фрегата. При этом проход между банкой Сальвор и о.Рондо как минимум втрое шире "западного" и практически не стеснен навигационными опасностями. И где, с Вашей точки зрения, должны были находиться главные силы русских - там где 3 ЛК, или там, где 18?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #491803
шведы собирались прорываться только на запад, других вариантов у них не было

Совершенно верно, Но для начала их корабельному флоту следовало прорваться в открытое море, а это можно было выполнить только следуя на юго-запад. Это можно было сделать используя как узкий и опасный в навигационном отношении "западный" проход, так и более широкий и удобный "восточный". Причем между Крюйсерортом и б.Сальвор  ИК будет порядка 225, а между б.Сальвор и о.Рондо - порядка 250-260, т.е. прорыв в этом месте возможен более западным курсом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #491803
это было видно по их построению

Поясните пожалуйста, но я действительно не понимаю, как по построению флота в линию, один конец которой упирается в банку, а другой упирается в о.Пейсар можно определить направление будущего прорыва?
И если построение шведов было предназначено для прорыва на запад, то почему в момент прорыва они его нарушили и пошли на север?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #493284
И где, с Вашей точки зрения, должны были находиться главные силы русских - там где 3 ЛК, или там, где 18?

Наверное, если Чичагов не был уверен относительно направления прорыва шведов, главным силам следовало находиться несколько южнее, чтобы иметь место и время для маневра.
Хотя в любом случае командующий должен был считаться с возможностью прорыва не только на восток, но и на запад.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #493284
как по построению флота в линию, один конец которой упирается в банку, а другой упирается в о.Пейсар можно определить направление будущего прорыва?

Накануне прорыва, когда установился ветер с северо-востока, шведы выстроились в шаблонную линию баталии с направлением на запад.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #493284
И если построение шведов было предназначено для прорыва на запад, то почему в момент прорыва они его нарушили и пошли на север?

Не понял юмора. У Г.А. Гребенщиковой в "100-пуш. ЛК типа "Виктори" приведено положение шведского флота (если его у Вас нет, могу скинуть лучшего качества прямо из Svenska Flottans Historia), стоят в линии с запада на восток, на прорыв пошли сперва на запад, а потом на юго-запад.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493307
Наверное, если Чичагов не был уверен относительно направления прорыва шведов, главным силам следовало находиться несколько южнее, чтобы иметь место и время для маневра.

Чичагов имел две возможности - отойти южнее, т.е. ждать шведов в открытом море, предоставив им свободу маневра,  или запереть им выход через проход между б.Сальвор и о.Рондо. Он выбрал последнее, что заставидо шведов прорываться в неудобном месте и обусловило их большие потери не только от огня русских, но и от навигационных особенностей фарватера.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493307
Хотя в любом случае командующий должен был считаться с возможностью прорыва не только на восток, но и на запад.

Именно так он и поступил, поскольку "восточный" проход был более удобен для прорыва на запад.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493307
Накануне прорыва, когда установился ветер с северо-востока, шведы выстроились в шаблонную линию баталии с направлением на запад.

Если быть совсем уж точным, то не на запад а на северо-запад (направление от о.Пейсар к б.Сальвор). Причем один ее конец упирался в б.Сальвор, а второй в о.Пейсар. Как мог Чичагов определить направление прорыва? При таком ветре и таком построении движение на юго-запад из "восточного" прохода гораздо легче осуществить, чем обход б.Сальвор с севера для движения "западным" проходом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493307
Не понял юмора. У Г.А. Гребенщиковой в "100-пуш. ЛК типа "Виктори" приведено положение шведского флота (если его у Вас нет, могу скинуть лучшего качества прямо из Svenska Flottans Historia), стоят в линии с запада на восток, на прорыв пошли сперва на запад, а потом на юго-запад.

Благодарю Вас, Гребенщикова у меня есть. Однако есть и схема Грибовского, и описание Скрицкого:
"Один за другим корабли уходили к северу, а затем поворачивали на отряд Повалишина". В моем распоряжении есть также навигационные карты района, откуда ясно видно, что при движении "сперва на запад" вся шведская линия (а не один "Finland") окажется на банке Сальвор.

По поводу Чичагова можно спорить до бесконечности.
Я согласен с мнением Головачева. Чичагов не годился на роль главкома не только в силу своей нерешительности и посредствености, но и по причине невежества в военно-морском искусстве. Таким же был Мишуков в войну 1741-43 гг., проваливший кампанию 1742 г. Ни в Ревельском сражении (где наши корабли "стреляли, как на учении"), ни в Выборгском никакой его заслуги не было.
По статуту Георгий 1 класса полагался "За спасение Отечества" или же "За взятие неприятельской столицы". Гораздо большие заслуги на получение этой награды имели скорее Круз (Красная Горка - "Громами отражая гром, он спас Петров и град, и дом" - вирши Екатерины), и Ушаков - Калиакрия, после получения известия о которой Потемкин порвал уже подписанный мирный договор с Турцией и продиктовал новый договор, для нас более выгодный.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493335
По поводу Чичагова можно спорить до бесконечности.

Превосходный ответ, позволяющий уйти от любых конкретных ответов на заданные вопросы.

Разъяснения императрицыного отжига про погубленную Францию, как я понял, тоже не последует?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493344
Т.е. Широкорад взял это из того же "Морского атласа", а откуда его составители - бог весть. Понятно.

Да хоть бы и сказал он такое -- дальше-то что? Шуточки в адрес коллеги и соперника -- это же не критический анализ.

А если рассматривать Эланд чуть-чуть подробнее, выяснится, что шведы нападали, а не наоборот, потому что им благоприятствовал ветер, что после боя русский флот их преследовал и в течение двух дней загнал в Карлскрону. И чем результат хуже той же Красной Горки -- если не считать, что дело было возле шведской столицы, а не русской -- совершенно непонятно.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493356
Да хоть бы и сказал он такое -- дальше-то что? Шуточки в адрес коллеги и соперника -- это же не критический анализ.

Проблема в том, что это по-моему уже не первая хлесткая цитата, серьезно приводящаяся в качестве аргумента. А на поверку выясняется, что даже источники их неизвестны.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, интересует один вопрос: Штенцель пишет, что шведы восприняли Выборгское сражение как спасение флота и короля, в то время как в Европе возникло впечатление тяжелого поражения шведов. Сам он явно склоняется к точке зрения шведов. А как сейчас расценивается это сражение в Швеции и за рубежом?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493379
Об этом - к императрице, а не ко мне. Т.е. - смотрите ее письма и документы.

Понятно. Вы согласны с Головачевым, Головачев согласен с императрицей, но что она имела в виду -- никто не знает...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493379
А что за "заданные вопросы"?

Так задавались в процессе:

а) каким образом то, что корабль стоит на якоре носом к западу, помешает ему, подняв якорь, идти в другом направлении?

б) действительно ли является ошибкой, в отсутствие _точной_ информации о _состоявшемся_ прорыве (посмотрите, где стоял флагман Чичагова и оцените видимость в направлении Крюсерорта, добавьте сюда слабый ветер и пороховой дым) открывать для шведов центральный проход, несравненно более удобный с точки зрения навигации?

в) почему нежелание Чичагова атаковать шведов в Выборге, в тех же условиях, в каких месяц назад последние атаковали его самого в Ревеле, свидетельствует о его некомпетентности и бездеятельности?

г) почему Круз, сразившийся со шведским флотом и загнавший его в Выборг, герой и молодец, а Чичагов, сразившийся с ним в похожих обстоятельствах и загнавший его в Карлскрону, некомпетентен и бездарен?

Хотя бы эти вопросы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #493400
Благодарю Вас, однако я остаюсь при своем мнении, которое, к сожалению, не совпадает с мнением Головачева и Вашим.

В таком случае каждый остается при своем мнении.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493408
а) каким образом то, что корабль стоит на якоре носом к западу, помешает ему, подняв якорь, идти в другом направлении?

Это относилось ко времени накануне прорыва, когда наконец-то задул так нужный шведам северо-восточный ветер. Шведы построились в линию баталии. Вообще, они с самого начала блокады собирались прорываться только на запад. Скорее всего, об этом у нас знали (пленные, перебежчики).

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493408
б) действительно ли является ошибкой, в отсутствие _точной_ информации о _состоявшемся_ прорыве (посмотрите, где стоял флагман Чичагова и оцените видимость в направлении Крюсерорта, добавьте сюда слабый ветер и пороховой дым) открывать для шведов центральный проход, несравненно более удобный с точки зрения навигации?

Сыграло роль предубеждение Чичагова, что шведы обязательно пойдут западным проходом.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493408
в) почему нежелание Чичагова атаковать шведов в Выборге, в тех же условиях, в каких месяц назад последние атаковали его самого в Ревеле, свидетельствует о его некомпетентности и бездеятельности?

Разные условия: атака шведов в Ревеле в тех погодных условиях была глупостью или безумием (им было бы целесообразнее создать видимость подготовки атаки брандерами и мортирными судами, это могло задержать Чичагова); за месяц блокады шведов в Выборге бывали вполне подходящие условия для атаки; впрочем, накануне прорыва наша атака (гребных судов с востока) действительно началась и шла успешно, так что если бы ветер не изменился, возможно, шведы были бы разгромлены в самом Выборгском заливе.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493408
г) почему Круз, сразившийся со шведским флотом и загнавший его в Выборг, герой и молодец, а Чичагов, сразившийся с ним в похожих обстоятельствах и загнавший его в Карлскрону, некомпетентен и бездарен?

Круз здесь не при чем: шведский флот отошел в Выборгский залив (после подхода ревельской эскадры) по приказу короля, опасавшегося за свой гребной флот; вообще, это была грубая ошибка.
Чичагов шведов в Карлскрону не загонял (см. выше).

Вообще Чичагову очень повезло, что шведы, вырвавшись из Крюйсерорта и миновав банку Пасалода не повернул на юго-запад. Идя в фордевинд шведы бы просто миновали Чичагова за дальностью выстрела и все. И вот далее путь на тот же Питербург был открыт.

Отредактированно Repulse (11.03.2012 20:20:11)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #493400
Ваши рекомендации абсолютно верны, но лишь в том случае, если бы Чичагов заранее знал о намерении шведов прорываться всем флотом через "западный" проход.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Вообще, они с самого начала блокады собирались прорываться только на запад. Скорее всего, об этом у нас знали (пленные, перебежчики).

Вообще говоря - это ключевой момент в оценке действий Чичагова. Так скорее всего или знали? В работе предпринята попытка выяснить этот вопрос?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493207
Из Головачева об Эланде:
"Все в чем можно было упрекнуть Чичагова, это – в недостатке предприимчивости, в неподвижности и в выполнении пассивных сторон данных ему инструкций. Он, при всех решительных моментах для действий силами в массах, постоянно остается в выжидательном положении. Так было при Эланде, так было в Ревеле и после ревельского сражения, так было и в Выборгском заливе.
Императрица точно также не была довольна эландским сражением. В ее записке «на примечание совету» сказано: «из вчера полученных реляций адмирала Чичагова видно, что шведы атаковали его, а не он их, что он с ними имел перестрелку, что на оной потерян капитан бригадирского ранга и несколько сот прочих воинов без всякой пользы империи, что, наконец, он возвратился к здешним водам, будто ради прикрытия залива Финского. Я требую, чтобы поведение адмирала Чичагова в совете сличено было с данною ему инструкциею и мне рапортовано было за подписанием совета: выполнил ли вышеупомянутый адмирал инструкцию, ему данную за моим подписанием, или нет? Дабы я посему могла взять надлежащие меры; ибо примечательно становится в шведской войне, что недействие аки бы предмет был всех начальников, тогда как живое и совместное действие везде над врагом им поверхность дать могло, а империи доставило бы всеми желаемый мир. А теперь родится от всего сего тройной империи вред: первый - в неисполнении данных предписаний, через что ныне Франция погибает; второй – великие издержки по пустому употребленные и умножающиеся медлением; третий – потеря попустому людей и времени». Совет, находясь в данный момент в Царском Селе, приступил позднее к рассмотрению этого дела, когда уже были получены последующие донесения от Чичагова».

Прежде всего, не позднее, а уже на следующий день, только не в Царском Селе, где 6 августа "читаны были" две реляции Чичагова, одновременно полученные императрицей, что и вызвало ее записку в Совет при высочайшем дворе, а в Петербурге, "за неимением здесь в Царском Селе всех нужных бумаг". Там и состоялось специальное заседание, в котором Совет "приступил к высочайше повеленному сличению поведения адмирала Чичагова с данными ему инструкциями и к разсмотрению, выполнены ли им оныя?" Кстати тот самый "суд", о котором говорилось выше применительно к Англии. Никаких "следующих донесений от Чичагова" получено не было, а "слушаны вторично реляции сего адмирала от 31 июля и 2 августа, а потом прочтены и данные ему высочайшие рескрипты" от 31 марта и 22 июня. Найдено, что адмирал действовал не только в полном соответствии с ними, но и более активно, за исключением пункта о блокаде Карлскроны. Подробнее см.: Архив Государственного Совета. СПб., 1869. Т.I. Совет в царствование императрицы Екатерины II (1768-1796 гг.). Ч.1. Отделение историческое. Стб. 724-729. Есть в Сети.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493451
это ключевой момент в оценке действий Чичагова.

Я так не думаю. При всех предубеждениях он все же смог бы среагировать с начала прорыва шведов более энергично и целесообразно.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493451
Так скорее всего или знали?

Кто хочет знать, может, и узнал бы. если бы захотел.
Не знаю, как установить это точно. Контр-адмирал Норденшёльд, советник при герцоге Карле, с самого начала блокады заявил, что шведский флот должен выйти так же, как он вошел в Выборгский залив - т.е. через западный проход.Было ли это известно на шведской эскадре? Скорее всего - да. За месяц блокады такие сведения удержать в тайне очень трудно. Догадывались ли об этом русские? Вполне вероятно, возможно, в личных дневниках и журналах наших моряков это отражено.
Если шведы входили в Выборгский залив с запада, сл-но, они должны были знать его лучше. При прорыве можно сразу уходить в отрыв на юго-запад и потом - на запад. Восточный проход менее удобен: надо идти строго на юг, что упрощает погоню, возможно, там и условия навигации были хуже.