shhturman написал:

Оригинальное сообщение #477720
Максимальный темп взлета с "Америки" в 1991 году - машина каждые 15 секунд

Я в курсе, что цикл 1 послевоенной катапульты в идеальных условиях - 1 минута. 

Но речь у нас про 40-е. А тогда Big E поднял 43 полностью загруженные машины за 19 минут. Без катапульт. При скорости 28 узлов.
И стоит ли городить огород с сомнительной надёжности устройствами, если тех же результатов можно достичь обычными методами?

Большинство японских авианосце (проэкты "Сорю", журавли, "Тайхо") при постройке оставляли место под катапульты на палубе. Т.е. конструкционно там все было готово для установки катапульты. И готовая катапульта у них уже к концу 30-х была. Но не ставили. Почему? Скорость подъема авиакрыла в воздух катапультой была несоизмеримо меньше.
Все просто

Black_Hunter написал:

Большинство японских авианосце (проэкты "Сорю", журавли, "Тайхо") при постройке оставляли место под катапульты на палубе.

Могу лишь заметить, что 1) место под катапульту нужно оставлять НЕ НА палубе, а ПОД ней, 2) в отличии от ам. АВ на яп. АВ именно под полётными палубами много места не было (на продольном разрезе Хирю напр. это хорошо видно) и 3) полётные палубы яп. АВ не были несущими конструкциями. Поэтому силовые механизмы аэрофинишеров напр. находились не под полёт. палубой и даже не на ангарных, а под ангарами, на нижней палубе и к ним с полёт. палубы шли только тросы по системе шкивов.

Black_Hunter написал:

Скорость подъема авиакрыла в воздух катапультой была несоизмеримо меньше.

А это непросто не точно, а не соответствует действительности.
Как раз в предыдущем посте я рассчитывал интервал взлёта самолётов без всякой катапульты. Он реально получается очень небольшим. При использовании катапульты он наверняка бы только увеличился за счет времени установки и закрепления самолёта на катапульте, + ещё время на то чтобы вернуть катапульту в стартовое положение.

Реально катапульта была нужна только или при плохой погоде или для экстренного взлёта дежурной пары с минимальной дистанции (фактически без разгона). При этом основная часть палубы могла быть занята другими, не взлётными, операциями.

Кроме того у амеров была ещё поперечная катапульта в ангаре, но пользовались ей редко т.к. она годилась опять же для экстренного взлёта 1-2 самолётов.

Отредактированно Aurum (10.02.2012 18:35:27)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #479116
И это означает, что первыми взлетели 33 пикирующих бомбардировщика (с 07.06 до 07.25) и вот когда они уже были в воздухе, МакКласки получил приказ (в 07.45) следовать к цели самостоятельно, не дожидаясь истребителей и торпедоносцев.

Эммм... камрад, Грей - это эскорт, а БВП - это БВП.
Смотрите сами:
Вот первый споттинг (07:06):

Споттинг состоял из 10 истребителей БВП (2 запасных, так что взлетали фактически 8 машин) из VF-6, и 37 SBD-2 и -3 VS-6 и VB-6. Первые шесть самолетов VS-6, ведомые комэском Галлахером, несли только по одной 227-кг бомбе и располагались на палубе сразу за истребителями.

Эти 8 машин сели на Big E с 11:16 по 11:29.
А вот второй споттинг (07:45)

Размещение четырнадцати TBD (лт-кдр Линдси, не пожелавший отлеживаться в лазарете после свой вынужденной посадки) и десяти истребителей эскорта (л-т Грэй) все еще не было завершено к 07.40, когда офицер радиоразведки штаба TF-16, л-т Слоним, доложил Спрюэнсу о том, что вражеские разведчики, судя по специфике перехвата, возможно, нашли соединение.

Машины Грея начали посадку в 10:50.

Итак:
БВП Big E: 8 машин, взлетели перед "Донтлессами".
Грей - эскорт: 10 машин, взлетел перед торпами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #479116
Таким образом на взлёт 57 самолётов ушёл ровно час, о чём сам же ув.Hornet и пишет: "... – полной авиагруппе для взлета потребовался час, вместо довоенных 20-25 минут".

Он чуть выше расшифровывает почему: Бест потребовал залить своим "тяжеловозам" полные баки, из-за чего дистанция разбега увеличилась настолько, что работа кормового лифта оказалась заблокированной. В мирное время взлёт с неполной заправкой считался стандартным - и "медленные, но смертоносные" при "мирном" взлёте начинали разбег до кормового лифта. который в то же самое время поднимал на палубу "Девастейторы".

Просто никто ещё не поднимал полную авиагруппу на максимальный радиус - вот и спланировали вылет по довоенным нормам и наставлениям.

Отредактированно AlexeyRA (10.02.2012 19:43:51)

AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479203
Итак:
БВП Big E: 8 машин, взлетели перед "Донтлессами".
Грей - эскорт: 10 машин, взлетел перед торпами

Точно, это я упустил. Спасибо за подсказку.
Итого имеем две раздельно взлетевшие группы: 8+33=41 самолёт за 19 мин и 10+14=24 самолёта за 21 мин, с разницей между окончанием взлёта первой группы и началом взлёта второй в 20 мин. Так?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479203
Просто никто ещё не поднимал полную авиагруппу на максимальный радиус - вот и спланировали вылет по довоенным нормам и наставлениям

Не совсем так. У ув.Hornet'а выше есть и ещё одно пояснение: "Предвоенные нормативы для проекта, которые позволяли поднимать всю авиагруппу в одном «споттинге» в течении 20-25 минут, определенно не были применимы – самолеты за пару лет существенно увеличили свой взлётный вес, а значит и длину разбега".
Т.е. самолёты изменились, а вот нормативы для них изменить не удосужились. Пришлось американским офицерам уже в боевой обстановке менять их "на коленке" в меру сил и способностей.

А вот эта его фраза: "... кроме того, на неделю вперед прогнозировались крайне слабые ветры, что еще больше увеличивало разбег полностью вооруженных и заправленных машин" по-моему и отвечает на вопрос "Для чего авианосцам такая большая скорость хода"

AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479674
Так. И только потому, что Бест, паразит такой, зажилил 22 галлона

Ну, а не зажилил бы (хотя я его прекрасно понимаю) чтобы изменилось? Всё равно в один приём поднять всю авиагруппу нереально физически.
Пример: 01.02.42 во время удара по базам на Маршаловых о-вах "Энтерпрайз" поднимал свою авиагруппу в три приёма, хотя налёт производился с дистанции всего 155 миль (на начало взлёта первой волны, причём пикировщики шли со "льготной" боевой нагрузкой в 1х227 и 2х45).

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479674
Хе-хе-хе... так ведь янки решили проблему с новыми машинами, так что авиагруппа и с ними взлетала в "полтора споттинга" - за счёт сокращения взлётного веса пикировщиков

Да, но что в этом удивительного? В "полтора споттинга" это самоестественая прктика. Японцы тоже так летали, например при атаке Дарвина.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479674
Кстати интересно - если бы Бест взлетал по довоенным нормам (без 22 галлонов и со снятым доп. оборудованием), то весьма вероятно, что длины палубы до кормового лифта ему бы хватило для разбега (в крайнем случае, можно было попробовать разогнать Big E ещё на пару узлов - до 30). Тогда не исключено, что группа МакКласки пошла бы вместе с торпами и топлива бы им всё равно хватило бы

Гадать мы можем долго. Расчёты в подкреплении этого мнения будут?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #479674
    Сидоренко Владимир написал:

    Оригинальное сообщение #479511
    Итого имеем две раздельно взлетевшие группы: 8+33=41 самолёт за 19 мин и 10+14=24 самолёта за 21 мин, с разницей между окончанием взлёта первой группы и началом взлёта второй в 20 мин. Так?

Так.

Так ведь не получается за 19 мин. поднять 41 самоль! Или я где-то ошибся в расчёте? но где? Вот 24 самоля за 21 мин. - ОК

AlexeyRA написал:

Хе-хе-хе... так ведь янки решили проблему с новыми машинами, так что авиагруппа и с ними взлетала в "полтора споттинга" - за счёт сокращения взлётного веса пикировщиков.

Так а смысл поднимать в "полтора споттинга" и при этом сокращать взлётный вес пикировщиков? (я так понимаю что в 1-м споттинге 2/3 самолей, во 2-м - 1/3). Тогда уж лучше поднимать в 2 споттинга по 50% самолей, зато заправка пикировщиков будет нормальная?

Да и не совсем представляю, если на Эссексах было по 80 самолей, сколько было в таком "полуторном"? Если напр. в первой волне выставить на палубу 51 самоль даже по 3 в ряд шахматкой, они всё равно всю палубу должны занять и взлетать места не будет?

BC написал:

Оригинальное сообщение #482073
осностить свои самолеты твердотопливными ракетными ускорителями, работающими при старте.

И сжечь палубу.

Prinz Eugen написал:

BC написал:
    Оригинальное сообщение #482073
    ... можно было осностить свои самолеты твердотопливными ракетными ускорителями, работающими при старте.

Напомнить когда начались эксперименты с подобными девайсами?

Зачем задавать "одесские" вопросы, если можно пальцем тыкнуть

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482263
Возможно катапульта на Сорю была спроектирована, но не устанавливалась фактически, как и на других АВ, на которых она не упомянута. Интересно что думают авторы книги на этот счёт?

Авторы книги полагают, что они уже дали на этот вопрос чёткий ответ. Им и в голову не могло прийти, что значение знака "-" (прочерк) в графе таблицы нуждается в пояснении

Aurum

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488052
То что катапульт не было, совершенно понятно. Вопрос был по поводу конструкции катапульты

Извините, как написано так и читаем А написано - Возможно катапульта на Сорю была спроектирована, но не устанавливалась фактически, как и на других АВ, на которых она не упомянута. Интересно что думают авторы книги на этот счёт? - Здесь ни слова про конструкцию, а только про фактическое наличие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488052
На схеме с.18 нарисован не желоб а что-то вроде прорези в ПП

Извините, нет. Прорезью бы это было будь оная сквозной, через всю толщину палубы. Однако, сквозной она не была, это углубление в палубе, что видно уже на поперечном разрезе.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488052
На схеме набора ПП вообще ничего подобного не имеется

Имеется. Вот этот изломанный карлингс, как раз и является силовой опорой данной конструкции.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488052
А вот на фото носовой части ПП Сорю действительно просматривается вроде как довольно широкий ~50 см желоб закрытый настилом. Значит конструктивно место под катапульту было отведено

Если Вы про верхнюю фотографию на с.24, то совершенно верно, это оно и есть.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488052
Хотя почему яп. АВ остались таки совсем без катапульт остаётся не ясным

К сожалению, прямого ответа на этот вопрос мы пока не нашли. Предположение высказано.

Aurum

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488198
На картинке видно, но поясню и словами:
1) Если на плане ПП пунктиром обозначены стенки ангара, то жёлоб под катапульту на плане сверху идёт над ним, а на разрезе палубы - с внешней стороны

Верно. Но поперечный разрез сделан по шпангоуту №59, которого на плане нет. Можно предположить, что в районе шп.59 желоб катапульты выходил за пределы стенки ангара. Более точно сказать не представляется возможным за отсутствием чертежей этого района корпуса.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488198
2) Его ширина не соответствует видимой на фото. Если ширина палубы в этом месте ~16 м, то ширина жёлоба на разрезе ~20 см, тогда как по фото она в 2-3 раза больше

Да, но это немного разные вещи. Ширина собственно рельсового желоба и ширина внешней дорожки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488198
3) По фото кажется что этот жёлоб идёт заметно дальше в нос, чем показано на обоих схемах ПП

Вот тут ничего сказать не могу. На снимке мы видим не желоб, а некое покрытие. Хотя по логике вещей Вы правы - желоб катапульты должен идти до обреза палубы или предельно близко к нему. Ну, и есть у меня одно косвенное свидетельство - рисунок отличной модели АВ "Кага" на которой дорожки катапульт проходят до переднего края полётной палубы.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #488198
Я имел ввиду, что судя по схемам, проектировалась прорезь в палубе с некоторыми рельсами (хотя бы боковыми), так чтобы по ним ездил башмак катапульты. Изображенный узкий жёлоб этому не противоречит. Тогда как сам механизм катапульты очевидно в него не поместится. Я поэтому и предположил, что механизм должен был размещаться внизу под ангарами, а на ПП выводилась бы только приводная часть "бамак" за который цепляют тянущий самолёт трос

Может и так.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #480128
Хотели так сделать на "мидуэях", в их бытность носителями поршневых самолетов. Но взлетать за раз парами так и не рискнули. Результат - почти 40 минут уходило на выпуск всей авиагруппы...

Так на кадрах кинохроники видно, что американцы-истребители взлетают парами строем пеленга без каткпульт. Пикировщики и торпедоносцы не видно было. И к тому же, пока пара готовится на взлет, можно третьим - катапульту зарядить и послать вдогон.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #481996
Так а смысл поднимать в "полтора споттинга" и при этом сокращать взлётный вес пикировщиков? (я так понимаю что в 1-м споттинге 2/3 самолей, во 2-м - 1/3). Тогда уж лучше поднимать в 2 споттинга по 50% самолей, зато заправка пикировщиков будет нормальная?

Да и не совсем представляю, если на Эссексах было по 80 самолей, сколько было в таком "полуторном"? Если напр. в первой волне выставить на палубу 51 самоль даже по 3 в ряд шахматкой, они всё равно всю палубу должны занять и взлетать места не будет?

Наверное, нужно учитывать, что пикировщики должны были набирать высоту группы. А сами понимаете, скороподъемность с бомбой в 227 кг и полными баками чуть больше нуля. В итоге оптимальная высота набирается минут за 10, если не больше. Логично было бы поднять все пикировщики, потом истребители зачистки, потом торперы, а потом группу истребителей непосредственного прикрытия. Тогда бы все это стадо через 20-30 км смогло бы сформировать нормальный боевой порядок.