pvn написал:

Оригинальное сообщение #431036
Ну видно же по Вашим тезисам, что не читали.Видно, что прочитали какую-нить разоблачительную статью про Алексея Толстого, и повторяете тут. Или вполуха на уроке послушали нудную школьную программу, читаему затюканой школьной учительницей.Если б Вы читали первоисточник, то никогда б Вы не утверждали бы, что("Хождение по мукам" - все гл …  низости.)  Такое может говорить только человек, не знакомый с первоисточником. Али полностью ангажированный.Возьмите книгу, и почитайте. Я понимаю, вся трилогия толстая, недельку потратите вечерами. Но зато не будите незрелые умы на форумах смущать своими теориями.

Ну, во-первых, на исторический форум, где тусуются "незрелые умы" я бы никогда не пошел. Этот форум мне привлекателен тем, что люди здесь общаются достаточно начитанные. Именно поэтому меня и удивляет ваш восторженный панегирик моральным качествам А.Толстого.

Во-вторых, давайте-ка без наездов и домыслов о собеседнике)) У меня высшее университетское образование, курс русской литературы начала ХХ века преподавала мне очень хороший профессор, и "Хождение по мукам" я считаю в художественном смысле - блестящим произведением. И, кстати, на литературный дар Толстого я не покушался - если помните я назвал его "очень талантливым негодяем" )) Однако иметь блестящий слог и талантливо его использовать можно было по-разному. Например, как Булгаков - не вылизывая задницу рабоче-крестьянской власти.

А вообще, похоже что вы-то как раз и не в курсе того, о чем говорите - ведь "Хождение по мукам" Толстой начал писать в эмиграции, и его первый том был как раз-таки написан в антибольшевистском русле - абсолютно обратное тому, что было издано потом в СССР. Он попросту переписал его заново, учитывая вкусы тех, кому перешел на службу. А так, возможно мы имели бы нечто вроде "Белой гвардии" Булгакова № 2. Это общеизвестный факт, мне он известен еще с университета.

Второе - даже внучка писателя, известный филолог Наталия Никитична, умершая в прошлом году, отнюдь не скрывала того факта, что ее предок откровенно писал по заказу власти, наступая на горло и исторической правде, и собственным убеждениям. Если не лень - поищите ее высказывания на эту тему в Сети.

И третье - насчет тов.Сталина, которого, по-вашему, "там практически нет"   

Второй том : ".. - Где Ленин? - спросила Катя. ... Рощин..ответил так же шепотом - Тот, в черном пальто, видишь ... А с краю - худощавый, с черными усами - Сталин, тот, кто разгромил Деникина..."


Или вот еще более бравое, в том же втором томе -

" В декабре колчаковский скороиспеченный генерал Пепеляев взял было Пермь, и вся заграничная пресса завопила: "Занесен железный кулак над большевистской Москвой!" Даже Антон Иванович на одну минуту поверил этому и болезненно пережил успех Пепеляева. Но туда, на Каму, послали из Москвы (как сообщала контрразведка) комиссара Сталина, - того, кто осенью два раза разбил Краснова под Царицыном, - он крутыми мерами быстро организовал оборону и так дал коленкой прославленному Пепеляеву, что тот вылетел из Перми за Урал."                   

Да, очень талантливый был холуй и лжец Алеша Толстой)))

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #431284
Во-вторых, давайте-ка без наездов и домыслов о собеседнике)) У меня высшее университетское образование, курс русской литературы начала ХХ века преподавала мне очень хороший профессор, и "Хождение по мукам" я считаю в художественном смысле - блестящим произведением. И, кстати, на литературный дар Толстого я не покушался - если помните я назвал его "очень талантливым негодяем" )) Однако иметь блестящий слог и талантливо его использовать можно было по-разному. Например, как Булгаков - не вылизывая задницу рабоче-крестьянской власти.

Ага. Очень уж "заказная" эта трилогия. Вспомним хотя бы эпизод с Сорокиным, которого по мнению нач. политотдела полка Гымзы следовало расстрелять, чтобы он своим авторитетом не подавил революцию (за точность не ручаюсь, но смысл - тот). На случай Щастного не похоже? Можно и еще поискать и найти. А потом - есть в трилогии интрелюдия "Хлеб" - вот уж панегирик т.т. Сталину/Ворошилову. И год выхода - 37. Сильно прикрывал граф свой глютеос. Не говоря об упоминавшихся мною подписях под статьями типа "бешеных псов - к расстрелу". Сам читал. Конечно, он был в общем списке и до буквы"Т" по алфавиту там такие люди расписались, что потом их книжки и в руки брать не хотелось.

Отредактированно сарычев (17.10.2011 10:39:21)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #431102
    Рид написал:

    Оригинальное сообщение #431092
    В порядке придиразма: Брусилов был доступен.

Точно! Но вроде бы и всё...

Добрадся до дедова книжного шкафа - Али Ага Шихлинский. Но больше, действительно, вспомнить ничего не могу.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #431301
Всё таки интересно: кого же граф предал?

Никого. Отречение ЕИВ освободило его от Присяги. Окончание ГВ и прибытие известной части русской эмиграции во Францию поставило его в определенное положение: неучастие в ВМВ, равно как и в ГВ делало его не очень-то "видной" фигурой в среде эмиграции. Появились ген- лейты из полковников ( Кутепов, Слащев), ген-майоры из штабсов - Туркул. Манштейн, Скоблин (а Шкуро - и вовсе г-л). И эти люди имели бОльший вес, чем он - герои войн, рыцари движения. И его жест со счетами ни на кого бы впечатления не произвел - ну а как же еще. И - расти дальше грибочки. А если после того в Россию податься, то приняли бы, но совсем по-другому (не то, чтобы "шлепнули", но и не "под панфары"). Одно дело - Слащев вернулся - без денег, но - Слащев. А Игнатьев -? Ну. граф, ну - из Парижа. И только.

Насчет Маннергейма сложный вопрос получается... Так ли уж считали финны себя частью великой России? Честно говоря, сомневаюсь. Досталась нам Финляндия в качестве трофея, жида оно достаточно обособленно и не особо стремилась ассимилироваться с Россией,и при первой же возможности вышла из состава чужого государства. Тогда возникает другой вопрос - а как относиться к тем белым генералам и офицерам, кто как Краснов и Шкуро воевали, уже не против России, конечно,Ю но все же против Родину вместе с немцами? На мой взгляд, это еще хуже предательство

wood написал:

Оригинальное сообщение #431433
Хоть с чёртом , но против большевиков... Некоторые  называют это , продолжение гражданской войны...

Считаю, это разные вещи - воевать за одну из сторон в гражданской войне, хотя и там Краснов особо не за Россию целиком воевал, а за Дон, и совсем другое - въехать в обозе захватчиков в качестве карателей,старост и полицаев. На этом фоне Игнатьев уж точно не предатель

S300 написал:

Оригинальное сообщение #431443
На этом фоне Игнатьев уж точно не предатель

Ну , смотря для кого....

А может все гораздо проще. Чекисты сделали графу предложение от которого он не смог отказаться. Главное условие- добровольно.

Клипер
Власть Учередительного Собрания была де-юре незаконной, ибо приведена к власти благодаря госизмене финансовых кругов и измене присяги военных кругов.
Может Вы что-нибудь смышали о переговорах в Стокгольме в конце 1916 года между представиьтелями РИ и ГИ?
Промышленно-финасовым кругам, чьи интересы представляли "октябристы" и кадеты было серпом по одному месту
выход РИ из ПМВ, впрочем как иофицерству "военного времени" и генералитету (именно поэтому и не поддержали они Николая Второго).
Именно, из боязни стать никем (без образования и трудоустройства) и воевали "поручики Голицыны" и "корнеты Оболенские". Да и кем бы был Деникин, если война закончилась бы в 1917 году?,
А Колчак?  Всего лишь командующим, в лучшем случае, флотом, но боюсь отправили бы его за контакты с Гучковым в почётную отставку.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #431460
Это про большевиков?

Про конкретно графа Игнатьева.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #431157
Из высказываний коллеги Клипера у меня сложилось обратное мнение.

Да коллега Клипер о литературных достоинствах или недостатках творчества А.Н. Толстого вовсе ничего не писал. Если правильно понимаю, он не разделяет идейный посыл трилогии - его право. Повторюсь, исследователи военной истории наполеоновских войн не разделяют идейный посыл "Войны и мира", но это совершенно не значит, что они ставят под сомнение писательский гений Л.Н. Толстого.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #431157
Конечно. Уже 8 ноября Игнатьев погнал в Питер эшелоны с пулематами для Троцкого.

Коллеги, боюсь, что значительная часть излагаемого в ветке основана на, скажем так, недоразумении. Дело в том, что
1) А.А. Игнатьев не мог ни рубля из вышеупомянутых миллионов куда-либо и на что-либо "погнать" по своей воле, будь то Троцкому, Корнилову или на вспомоществование сиротам-эмигрантам. Эти средства, размещенные на счетах частных французских банков, принадлежали российскому государству, сперва империи, затем международно признанной ее правопреемнице - республике. Игнатьев имел к ним доступ как чиновник, уполномоченный визировать переводы в рамках заключенных контрактов и т.п., чем занимался до октября 1917 г. Далее, по исчезновении этого государственного образования вследствие переворота/революции, указанные средства были автоматически заморожены на счетах, вплоть до появления легитимного владельца, которым могло стать только российское государство (правительство) официально признанное Французской республикой. Причем и конфисковать их французское государство даже при желании также не имело права - вклады в частных банках. Подробнее о разнообразных финансовых коллизиях см. напр.: Беляев С.Г. Россия и Франция: Финансовое партнерство 1910-х - 1920-х гг. // Экономическая история: Ежегодник. М., 2005. С. 29-44.
2) Ситуация, в которой средства с этих счетов могли быть куда-то переданы, возникла дважды. Первый раз в 1918 г., когда А.В. Колчак был объявлен верховным правителем России. А.А. Игнатьев известил его о наличии средств, возможности предоставить их в распоряжение восстановленной верховной российской власти и т.д., подробнее см.: Неизвестное письмо известного генерала (граф А. А. Игнатьев — адмиралу А. В. Колчаку)//Отечественные архивы. 1992. № 1. С. 107–110. Однако в силу сложного комплекса причин до официального дипломатического признания Францией верховного правителя в итоге так и не дошло (подробнее см. напр. http://www.kolchak.sitecity.ru/stext_1811042603.phtml). Второй раз - 28 октября 1924 г., когда Франция де юре признала СССР. В декабре в Париж прибыл первый посол Л.Б. Красин, а спустя несколько месяцев и деньги с вышеупомянутых счетов законно стали собственностью СССР, причем произошло бы это и без бывшего военного агента, ну может быть максимум с некоторой формальной задержкой.
3) Взрыв возмущения эмигрантской общественности вызвала не столько некая "передача денег" - все и так знали, что ими не воспользоваться никому. Но то, что представитель высшей российской аристократии пошел работать совслужащим, в торгпредство, вместо того чтобы стать эмигрантом. Таким образом, обсуждать можно только вопрос что подвигло Игнатьева вот на этот последний шаг.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #431471
Но вообще-то хотелось бы собственно про военных об Игнатьеве. Тему подняли любопытную. В отдельных аспектах, как-то: в плане описания дипломатической возни вокруг балканских войн мне в своё время мемуары скорей понравились. Кстати, про министра иностранных дел Извольского у него написано сочуственно.

Он хорошо пишет лишь ИМХО о первых напряженных месяцах войны (с французской стороны), и достаточно детально. Однако, в дальнейшем, читая, чувствуешь некий "перекос" - создается ощущение, что граф несколько недооценивает (вслед за французами) влияние на ход войны ни Британии, ни, тем паче России. Это, в свое время, вызывало у меня некоторую досаду. Однако, с кем поведешься, от того и наберешься - граф слишком "прирос" к Франции, да и сам признается, что после революции 1905 старался быть подальше от своей родины.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #431458
Власть Учередительного Собрания была де-юре незаконной, ибо приведена к власти благодаря госизмене финансовых кругов и измене присяги военных кругов. Может Вы что-нибудь смышали о переговорах в Стокгольме в конце 1916 года между представиьтелями РИ и ГИ?Промышленно-финасовым кругам, чьи интересы представляли "октябристы" и кадеты было серпом по одному местувыход РИ из ПМВ, впрочем как иофицерству "военного времени" и генералитету (именно поэтому и не поддержали они Николая Второго).Именно, из боязни стать никем (без образования и трудоустройства) и воевали "поручики Голицыны" и "корнеты Оболенские". Да и кем бы был Деникин, если война закончилась бы в 1917 году?, А Колчак?  Всего лишь командующим, в лучшем случае, флотом, но боюсь отправили бы его за контакты с Гучковым в почётную отставку.

Хм, хм... Теории заговоров пошли?.. Важно, что так или иначе царское правительство не пошло ни на какие сделки с Германией. Да, собственно - и с чего бы? Никто не ожидал, что родная интеллигенция (в лице всяких профессоров истории) окажется такой "патриотичной" - и с думской трибуны толкнет страну в пропасть прямо во время войны.А насчет Деникина - уж насчет его уверен - он не расстроился бы, если б закончил войну в прежнем чине, он за сундуки с барахлом не хватался.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #431476
Да коллега Клипер о литературных достоинствах или недостатках творчества А.Н. Толстого вовсе ничего не писал. Если правильно понимаю, он не разделяет идейный посыл трилогии - его право. Повторюсь, исследователи военной истории наполеоновских войн не разделяют идейный посыл "Войны и мира", но это совершенно не значит, что они ставят под сомнение писательский гений Л.Н. Толстого.

И это совершенно верно."Петра первого" начал читать в третьем классе школы. С тех пор перечитывал, наверное раз 50. Талант непревзойденный. Но, негодяй все-таки, жаль. А у Шолохова в "Тихом Доне" имя Сталина не упоминается ни разу! - факт. Хотя и писал он это в самые лютые годы культа личности.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #431476
3) Взрыв возмущения эмигрантской общественности вызвала не столько некая "передача денег" - все и так знали, что ими не воспользоваться никому. Но то, что представитель высшей российской аристократии пошел работать совслужащим, в торгпредство, вместо того чтобы стать эмигрантом. Таким образом, обсуждать можно только вопрос что подвигло Игнатьева вот на этот последний шаг.

Это уже ближе к теме. История с деньгами, действительно, не так важна - на ней акцентируют внимание, скажем так, исходя из современных поп-культурных стереотипов. Мол, мог хапнуть и жить припеваючи. Не мог - не дали бы. Ни французские банки, ни свое офицерство. В графа тогда б не только родной брат - половина эмигрантов стреляла бы))
Мне кажется основной упрек в адрес графа должен быть именно по его мемуарам, их предательскому характеру по отношению к былой России, прошлой жизни страны. Человек охаял все, благодаря чему он собственно и достиг своего положения.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #431533
Бедный Михаил Афанасьевич...

Просто за его наивным эпатажем в "старорежимном" стиле не сразу можно разглядеть обычного конформиста: патологический ураинофоб, но служит у Петлюры, воротит носом и издеваестя над "хамской властью" ("МиМ"), но восхищается Сталиным.