Сталин сказал, Сталин сделал. / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 02.11.2011 06:06:37

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435385
А какое отношение "бофорс" 61-к имеет отношение к глючным "флак-3,7см"? У немцев они кстати тоже кривенько получались.

Опосредованное, но имеет. Я речь веду не о том, насколько хороша была "немка", а о попытке "скопировать" иностранный образец нашей промышленностью. Ведь были и чертежи, проч. документация, и образцы "в металле"... А вот не получилось, даже "кривенько"... Выпуск "бофорсов" тоже удалось наладить лишь к 1942 г., хотя "образец для подражания" был уже 1939 г.

Андрей Рожков · 02.11.2011 08:51:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #435408
Выпуск "бофорсов" тоже удалось наладить лишь к 1942 г., хотя "образец для подражания" был уже 1939 г.

Три года для начала выпуска качественной продукции - нормальный срок даже для мирного времени.

Андрей Рожков · 02.11.2011 08:52:39

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435385
Даже бриты нашим 61-к завидовали.

Почему?

Cyr · 02.11.2011 08:54:54

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #429881
изношенные "семерки" и лидеры

А на ТОФ и БФ они разве сильно бегали?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #430020
Это экспортный вариант. "Родные" имели 2 - 127/25

Неверно это. Вариант не экспортный. 3 трёхдюймовки имел по проекту и никогда не перевооружался.

AVV · 02.11.2011 11:35:43

Утро доброе!

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435385
Сухопутные- вполне, а вот куда делись морские...

А не могли ли зачесть в это число орудия на поставленных по ленд-лихзу кораблях? Их ведь должно быть немало.

bober550 · 02.11.2011 12:53:04

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #435408
Выпуск "бофорсов" тоже удалось наладить лишь к 1942 г.,

?! А что было на наших кораблях в 1941году?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #435408
Опосредованное, но имеет.

Только одно- задержало принятие решения на закупку лицензии у бофорса, а идеи витали давно.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #435419
Почему?

Потому, что у них был пом-пом.
Мирослав Морозов "История двух походов в документах" http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1181997413

Особенно Эмброуз интересовался 37-мм автоматами и, узнав, что это наши отечественные, сказал: «Какое замечательное оружие вы, русские, научились строить» - и как бы между прочим спросил о скорострельности орудий.

Отредактированно bober550 (02.11.2011 12:54:35)

bober550 · 02.11.2011 12:56:08

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435458
А не могли ли зачесть в это число орудия на поставленных по ленд-лихзу кораблях? Их ведь должно быть немало.

"Логика- самый страшный враг историка"(с). Придумать можно много, точных данных нет. По крайней мере у меня.

Отредактированно bober550 (02.11.2011 12:59:18)

bober550 · 02.11.2011 12:59:06

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #435408
а о попытке "скопировать" иностранный образец нашей промышленностью.

А я пытаюсь обьяснить, что сам образец был весьма некомильфо, а с наложением нашей культуры производства вышел пшик. И не могло быть по другому.

Aurum · 02.11.2011 14:07:58

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435475
задержало принятие решения на закупку лицензии у бофорса, а идеи витали давно.

А что, потом таки купили лицензию? Где такое написано?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #435408
а о попытке "скопировать" иностранный образец нашей промышленностью. Ведь были и чертежи, проч. документация, и образцы "в металле"...

Уж если читаете Ширакорада, так читайте внимательно!

НЕ БЫЛО НИ КАКИХ ОБРАЗЦОВ!!! Были одни бамажки!

Отсюда и вывод:

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435477
...вышел пшик. И не могло быть по другому.

Т.ч. мой совет

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435204
На полях Испании искать не пробовали?

в то время был бы очень уместен

Вообще, призываю народ зреть в корень!!!

Зенитные автоматы большего чем 20 мм калибра вообще стали актуальны только с появлением самолёй класса СБ и круче. До середины 30-гг. интерес к ним был очень теоретическим. Те же ПТП были на много важнее и актуальнее для военных!!! Поэтому ничего удивительного, что у нас проволанили эту тему. Потом таки взялись, но сразу не получилось. А когда получилось, был уже 1939 год на дворе...
http://www.battlefield.ru/61k.html
Кроме того можно сказать, что интерес к таким автоматам если и был то только у мореманов (торперы до сброса сбивать). Армейцев вполне устраивал 25-мм автомат 72-К, который и был принят на вооружение и запущен в производство в 1940 г., а 45-мм 49-К пошел в печку.

Ещё раз повторяю, что наиболее реально было в сер. 30-х купить итальянский автомат со всеми потрохами и образцами. Сотрудничество с немцами посло 33 г. было свёрнуто и на память осталась только макулатура...

Отредактированно Aurum (02.11.2011 14:55:27)

поллитра · 02.11.2011 20:56:41

bober550
Бофорсы и варианты их установок во всю клепали в США

Cyr · 02.11.2011 21:01:05

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435475
А что было на наших кораблях в 1941году?

21К весьма распространён был.

поллитра · 02.11.2011 21:08:44

bober550
Вместо автоматов было решено вооружить корабли и подводные лодки полуавтоматической 45/46-мм универсальной пушкой 21-К. Лучшей характеристикой для нее служит сравнение ее ТТХ с 47-мм пушкой Гочкиса, которая производилась Обуховским заводом аж с 1888 г. (!)

Заводу № 8 удалось отладить 21-К только при помощи "Спецбюро ЭКУ ОГ-ПУ" (репрессированные инженеры, заключенные в Подлипках). 45/46-мм универсальная полуавтоматическая пушка 21-К была спроектирована в КБ завода № 8 в 1932 г. Заводские испытания проведены с 27 июня по 2 июля 1933 г. Полигонные испытания прошли на НИАПе с 21 июля по 1 августа 1933 г., а морские на ПЛ типа "М" VI серии на Черном море с 21 марта по 26 марта 1934 г. после чего система была передана для войсковых испытаний.

Валовое производство 45-мм пушек 21-К было начато на заводе №8 в 1934 г., за этот год было сдано 213 орудий, из которых 137 - для ВМФ и 76 - для плавсредств НКВД. На 1935 г. заводу был дан план на 300 пушек для ВМФ и 82 -для НКВД, но завод сдал всего - 357.
http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1945/21-k.htm

поллитра · 02.11.2011 21:23:23

Aurum
Позвольте процитировать:
Недостатком всех автоматов являлась большая потеря времени в цикле в результате последовательной работы основных механизмов, а именно: накат ствола — досылка патрона — закрывание затвора. Соотношение между временем цикла "откат-накат ствола" и временем работы всех механизмов автомата равно 1 : 2, что указывало на нерациональность схемы. Сравнительно свободное движение патронов в приемнике приводило к возможности перекоса их в магазине и задержкам.

Отмечался и большой путь движения патронов по инерции при досылке.

Ствол-моноблок , казенник навинтной, затвор клиновой вертикальный. Питайте автомата патронами прямое, вертикальное, непрерывное, с помощью отдельных обойм на 5 патронов для 37-мм и на 3 патрона для 45-мм автомата. Досылатель пружинный броскового типа связан с казенником и участвует о откате. Компрессор гидравлический веретенного типа. Накатник пружинный, надет на ствол.

Охлаждение автоматов 61-К, 49-К, 70-К, и 62-К воздушное, а 66-К и 46-К водяное. Различие в системе охлаждения сильно влияло на время ведения огня автоматом.

По результатам испытаний 1939 - 41 гг. отмечалось, что длина непрерывной очереди у 70-К была 100 выстрелов, а у 62-К — 70 выстрелов, т.е. стрельба длилась менее минуты. Для продолжения стрельбы требовалось или заменить ствол новым, на что уходило не менее 15 мин., или ждать около 1,5 ч. охлаждения ствола. Воздушный противник в атаках таких перерывов не делал.
К началу 1941 г. ВМФ имел только 38 зенитных автоматов (все 70-К), т.е. в несколько раз меньше, чем в 1917 г. Других автоматов со времен снятия с вооружения "Максима" и "Виккерса" во флоте не было. К 22 июня 1941 г. число автоматов 70-К увеличилось до 133. За годы войны промышленность поставила ВМФ 1641 АУ 70-К, который оставался основным корабельным автоматом, стоявшим буквально на всех кораблях, от линкоров до катеров. Например, на лидере "Баку" стояло 11 автоматов 70-К. Благо, чтобы поставить на корабль дополнительное вооружение, требовалось лишь разрешение Военного совета флота, а вот снять даже неиспользуемое вооружение можно было только с разрешения Ставки.
С 1946 г. до прекращения производства 70-К в 1956 г. заводы № 4 и 614 изготовили 1184 АУ.
http://www.navy.su/navyarms/gun/1939-1989/37-45.htm

bober550 · 03.11.2011 02:54:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435492
А что, потом таки купили лицензию? Где такое написано?

Вы же лучше меня в инете спец! Ну не помню я. В журнале. Заставите искать? Найду.

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435603
Бофорсы и варианты их установок во всю клепали в США

Я рад за США,но речь шла про бритов. У них кстати из Польши поставки шли. И кстати в свете темы- интересно к кому польский завод попал, к нам или немцам?

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435607
Лучшей характеристикой для нее служит сравнение ее ТТХ с 47-мм пушкой Гочкиса, которая производилась Обуховским заводом аж с 1888 г. (!)

Помню эту фразу- Широкорад?

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435607
Вместо автоматов было решено вооружить корабли и подводные лодки полуавтоматической 45/46-мм универсальной пушкой 21-К.

Хорошая временная мера. У немцев тоже подобный девайс был.
Вообще мое мнение, отставание СССР было не столько в орудиях, сколько в установках. А по системам, мы так даже покрасивше например японцев смотримся.

Cyr · 03.11.2011 04:25:42

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435678
А по системам, мы так даже покрасивше например японцев смотримся.

Не напомните, когда у японцев универсальные орудия появились на эсминцах?

AVV · 03.11.2011 12:20:56

Утро доброе!

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435678
У немцев тоже подобный девайс был.

Это Вы про что?

bober550 · 03.11.2011 13:12:19

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #435684
Не напомните, когда у японцев универсальные орудия появились на эсминцах?

Я вообще-то про зенитные автоматы речь держал.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435718
Это Вы про что?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

AVV · 03.11.2011 14:22:25

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435724
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

Да, но ее же не на основе противотанкового орудия создали, если я правильно помню? Если да, то прямой аналогии с 21-К, как по мне, нет.

поллитра · 03.11.2011 15:58:08

bober550
Если "пом-пои" так плох, зачем их ставили на соверские корабли?

Aurum · 03.11.2011 17:08:45

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435615
Aurum
Позвольте процитировать:...

Вы конечно вольны цытировать всё что Вам вздумается, только я совершенно не понимаю для чего именно ко мне обрашатся с этой цитатой?
Ширакорада а читал, и ничего нового в Вашей цитате не нашел. Так же не нашёл ни каких ньансов, которые бы Вы хотели выделить или на которые Вы обрашали бы моё внимание!!!

ТО же самое было и с Вашей абширной предыдущей цитатой:

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435115
Prinz Eugen
Урок 37-мм Flak 18 Рейнметалл-Крупп не впрок?...

Смысл которой не понял не только я но и

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #435123
поллитра написал:

Оригинальное сообщение #435115
Prinz Eugen
Урок 37-мм Flak 18 Рейнметалл-Крупп не впрок?

Извините, так и не понял что Вы хотели сказать своей историей.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #435125
поллитра написал:

Оригинальное сообщение #435115
Урок 37-мм Flak 18 Рейнметалл-Крупп не впрок?

Какой именно?

Ни в одном ни в другом случае небыло ни какого вопроса так же как и Ваших собственных мыслей!

Всвязи с этим хотел бы напомнить Вам п. 11 гл. III Правил форума:

III. Неукоснительно к исполнению
(сообщения и ветки, нарушающие эти рекомендации, будут удалены без пояснений и предупреждений)
...
11. Добиваться четкого и ясного понимания того, что высказывает собеседник.

Всязи с этим ожидаю Ваших прояснений!

Отредактированно Aurum (03.11.2011 17:10:42)

поллитра · 03.11.2011 18:06:45

Aurum
Мсторически наша славная промышленность всегда "модернезировала" иностранные оьразцы, превращая его в полное гуано.
Пример "Новика" 1 и 2, "Цесаревича", зенитной пушки, самолете DC-3 "Дакота" Вам мало?
Надеюсь , теперь Вам понятно?

Aurum · 03.11.2011 18:48:53

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435787
Мсторически наша славная промышленность всегда "модернезировала" иностранные оьразцы, превращая его в полное гуано.
Пример "Новика" 1 и 2, "Цесаревича", зенитной пушки, самолете DC-3 "Дакота" Вам мало?
Надеюсь , теперь Вам понятн

Вполне понятно, причём без всяких цитат немалого объёма.

Считаю такой взгляд крайне упрощённым и предвзятым и необъективным.

поллитра · 03.11.2011 19:56:31

Aurum
Докажите обратное

bober550 · 04.11.2011 03:13:33

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435739
Если да, то прямой аналогии с 21-К, как по мне, нет.

Немцы просто богаче были, и на конструкторские кадры и на бабло. А так суть одна- паллиатив нужный на время пока осваиваються автоматы.

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435761
Если "пом-пои" так плох, зачем их ставили на соверские корабли?

Приведите пожалуйста примеры. Впрочем "Кольт-Браунинги" тоже гуанисты, а лепили на корабли до самого конца войны.Нужда знаете ли.

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435787
Мсторически наша славная промышленность всегда "модернезировала" иностранные оьразцы, превращая его в полное гуано.
Пример "Новика" 1 и 2, "Цесаревича", зенитной пушки, самолете DC-3 "Дакота" Вам мало?

Все чудесатее и чудесатее . Про "Новики" вообще не понял- во первых это наши корабли просто построенные не у нас (т.е. во флотах строителей прямых аналогов не имели), во вторых, их отечественные потомки были весьма неплохи. "Цесарь" и сам по себе загадочная зверушка, а его потомки; просто если бы походили в мирное время подольше, подчистили бы детские болячки вполне были бы пристойные кораблики. Уж получше всяких "Полтава-Пересветов". "Зенитной пушки" это где? Т.е. "трагедия советской зенитной артиллерии как класса"? Далее. Ли-2 то Вам чем не нравиться то?
Короче, по моему все примеры- мимо кассы. А ведь есть!!! Но я Вам не скажу *tongue harhar*

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #435828
Aurum
Докажите обратное

А вот и дулечки- по интернет понятиям Вы тезис задвинули, Вам и потеть :-P

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435797
Считаю такой взгляд крайне упрощённым и предвзятым и необъективным.

Поддерживаю!

Андрей Рожков · 04.11.2011 08:58:05

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #435903
а его потомки; просто если бы походили в мирное время подольше, подчистили бы детские болячки вполне были бы пристойные кораблики.

А что, "Слава" мало походила? Да и служила на пару с "Цесаревичем", так что сравнивать ну очень просто.

#76 02.11.2011 06:06:37

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#77 02.11.2011 08:51:12

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Герхард фон Цвишен написал:

#78 02.11.2011 08:52:39

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#79 02.11.2011 08:54:54

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Буйный написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#80 02.11.2011 11:35:43

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#81 02.11.2011 12:53:04

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Андрей Рожков написал:

#82 02.11.2011 12:56:08

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

AVV написал:

#83 02.11.2011 12:59:06

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Герхард фон Цвишен написал:

#84 02.11.2011 14:07:58

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

Герхард фон Цвишен написал:

bober550 написал:

Aurum написал:

#85 02.11.2011 20:56:41

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#86 02.11.2011 21:01:05

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#87 02.11.2011 21:08:44

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#88 02.11.2011 21:23:23

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#89 03.11.2011 02:54:32

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Aurum написал:

поллитра написал:

поллитра написал:

поллитра написал:

#90 03.11.2011 04:25:42

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#91 03.11.2011 12:20:56

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#92 03.11.2011 13:12:19

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

Cyr написал:

AVV написал:

#93 03.11.2011 14:22:25

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

bober550 написал:

#94 03.11.2011 15:58:08

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#95 03.11.2011 17:08:45

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

поллитра написал:

поллитра написал:

Андрей Рожков написал:

Prinz Eugen написал:

#96 03.11.2011 18:06:45

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#97 03.11.2011 18:48:53

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

поллитра написал:

#98 03.11.2011 19:56:31

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

#99 04.11.2011 03:13:33

Re: Сталин сказал, Сталин сделал.

AVV написал:

поллитра написал: