варяг написал:

Оригинальное сообщение #429555
Если бы японцы не прошли  перешеек война пошла бы по другому

Держать позицию до бесконечности можно только при поддержке флангов с моря или хотя бы недопущении корадлей противника для обстрела. В реале не было ни того, ни другого. Появление Бобра было кратковременным \но и это очень помогло\. Левый фланг же оказался ничем не прикрыт, морские пушки не установлены.
Кроме того при господстве японского флота нельзя исключать возможность высадки десанта в тыл. invisible прав: Позиция могла задержать противника, но не остановить.
Проблема в том сколько нужно держаться? Тактическая задача: еще сутки-двое для разрушения Дальнего, ж\д коммуникаций и эвакуации имущества из Дальнего. Стратегическая: до подхода подкреплений из Манчьжурии - но врядли на нее кто ориентировался.

По пушкам и снарядам: под Кинчьжоу было 65 китайских старых пушек с ограниченным боекомплектом. И какая разница по таким орудиям: кончились снаряды или подбиты пушки? Пушки китайские ремонтировать их сложновато, боекомплекта взять неоткуда \в России он не выпускается заводами\ - получается, что под Кинчьжоу пушки стояли "одноразовые" - выстрелял запас снарядов - можешь выбросить пушку...
Третьяков сам что ли осматривал батареи перед подачей донесения?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429633
Эта деза с подтекстом - раз пушки выбиты, жду распоряжения на отход.

Сам же Третьяков пишет, что об отходе никто не думал даже вечером.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429636
По пушкам и снарядам: под Кинчьжоу было 65 китайских старых пушек с ограниченным боекомплектом. И какая разница по таким орудиям: кончились снаряды или подбиты пушки? Пушки китайские ремонтировать их сложновато, боекомплекта взять неоткуда \в России он не выпускается заводами\ - получается, что под Кинчьжоу пушки стояли "одноразовые" - выстрелял запас снарядов - можешь выбросить пушку...

Нет. "По показаниям поручика Садыкова, командира батареи #3, его орудия были обеспечены 800 снарядами - по 200 на орудие". Достаточно.
Японцы потом эти пушки использовали против Куропаткина.
Опять, цитирую абакуса: "А вот судебные показания начальника Квантунской крепостной артиллерией генерал-маёра Белого, который на позициии не был но им были получены рапорты подчиненных артиллеристов:" все русскиея позиционные орудия были снабжены комплектом в 200 снарядов, все китайские —военная добыча 1900 г. — комплектом в 146 снарядов, увеличенным потом до 170. Этого количества их, по всем расчетам, должно было хватить на пять дней боя. Сорок снарядов на день, это выработано опытом и установлено табелью. Это расчет комплекта для крепостных пушек. Почему их не хватило даже на один, свидетель не знает. Полагает, что на некоторых батареях они еще оставались...". И далее:" Слыша после боя нарекания на своих артиллеристов,свидетель произвел формальное разследование их действий и узнал, что еще до боя отдано было приказание артиллеристам, разстреляв патроны, уходить с позиции, а орудия взрывать рок-а-роком.
Свидетель полагает, что это обстоятельство имело влияние на быстрый разстрел снарядов. Онъ узналъ также, что сами артиллеристы в некоторых случаях, когда орудия были подбиты, взрывали снаряды, вместо того, чтобы передать их на уцелевшие еще батареи. Это роковое приказание отдано было начальникомъ позиции полк. Третьяковым, а этот последний говорил, что получил его от начальника отряда, ген. Фока.

В общем, если воспользоваться приведенными данными генерал Белого по боекомплектам, то на позиции находилось около 13 тыс. снарядов."

Отредактированно invisible (09.10.2011 11:14:24)

veter написал:

Оригинальное сообщение #429629
Держать позицию до бесконечности можно только при поддержке флангов с моря или хотя бы недопущении корадлей противника для обстрела. В реале не было ни того, ни другого. Появление Бобра было кратковременным \но и это очень помогло\. Левый фланг же оказался ничем не прикрыт, морские пушки не установлены.
Кроме того при господстве японского флота нельзя исключать возможность высадки десанта в тыл. invisible прав: Позиция могла задержать противника, но не остановить.
Проблема в том сколько нужно держаться? Тактическая задача: еще сутки-двое для разрушения Дальнего, ж\д коммуникаций и эвакуации имущества из Дальнего. Стратегическая: до подхода подкреплений из Манчьжурии - но врядли на нее кто ориентировался.

Правый фланг с море (Талиневана)  для кораблей японцев не доступен ,там мины.  Русские соответственно, там могут держать для поддержки армии кан.лодки и миноносцы точно. Правый фланг зал Цзиньчжоу мелкий для больших кораблей не доступен. Можно ставить мины и морскую артиллерию(как в реале и хотели) для японских кан.лодок и 120 мм весомый аргумент, а уж если появятся там русские корабли . При желании и усилиях позицию на перешейке можно было сделать сильной средства для этого были.
Не прав, высадка японцев на Квантуне ,ерунда. Вопрос ,где? В каком месте. Кол-во судов ,солдат ,ресурсов у японцев не бесконечный для два десантов на  побережье, и как охранять десятки транспортов и военных кораблей от минных атак и крупных кораблей. Если русские на "самоварах" решались на ночные атаки,и даже добивались успеха, то в такой ситуации и подавно. Русские крупные корабли выходили на поддержку армии, при десанте на Квантун даже Витгефт может решиться на серьёзный бой. Поэтому японцы и ломились в Квантун,чтоб получить Дальний и используя его развернуть армии против П-А и Юж.Маньчжурии.
Альтернативить можно по разному . Допустим русские усилили позицию у Цзиньчжоу и держат там   японцев,что не даёт им развернуть более крупные силы. Рискнут японцы оставить против русских на Квантуне дивизию,другую (как было в реале)и двинуть против Куропаткина. Большой вопрос.  Ситуация с застреванием  японцев на перешейке ,может активизировать Куропаткина.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429681
Не успели, банально, поставить там береговою батарею. Со стороны Дальнего согласен с Вами, японцам не сунутся по морю. Думать Стесселю нужно раньше, и требовать от Лощинского держать отряд канонерок в Дальнем для поддержки пехоты, хоть вооруженные 75мм пароходы во главе с тем же Бобром.
Четче ставить задачи Фоку на оборону перешейка и Дальнего. Тогда что-то может и получится. Но если дивизия Фока поляжет на перешейке, даже уложив в двое больше японцев, то Артур защищать некем. Это минус длительной обороне Кинчьжоу.

Но,оборона перешейка  и есть защита П-А и ещё и Дальнего. Если японцы положат  вдвое больше ,чем у Фока то им и наступать будет некем. А у них ещё Куропаткин. Ещё момент как быстро японцы смогут ещё раз предпринять новых штурм? Через недёлю,дней десять. За эти сроки на перешейке можно много чего сделать, закрыть и усилить слабые места. Может даже появятся закрытые позиции артиллеристов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429681
Я имею в виду чисто тактический десант для дезорганизации русских тылов в случае затягивания обороны Кинчьжоу силами до батальона пехоты \чел 500 примерно\. Что бы сподобить русских быстрее убраться к Артуру и по возможности не дать разломать Дальний. О высадках полков и дивизий в тылу Фока речи не идет.

Место высадки ? Скрытно это сделать не получиться у русских заставы и наблюдатели.  По кол-ву средств можно будет определить сколько сил. По ж\д или полевым дорогам перебросят войска с артиллерией и уничтожат. Хотя конечно при той десантобоязни  могут дел наделать.
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115 … a.jpg.html

veter написал:

Оригинальное сообщение #429681
А куда им деваться... Того на Эллиотах держит море, ж\д перерезана. Русские в ПА в положении не слишком отличающимся от реала, разве опять запасы из Дальнего смогут в ПА перевезти. 1ТОЭ берется также измором. Может лишь осенью Того станет активней, если 1ТОЭ будет в ПА в боеспособном состоянии и ей не будут угрожать обстрелы с берега.

Всё же повеселей , чем в реале. У флота два  порта, а у японцев не одного.От Бицызыво вроде не далеко ,но и не близко для подкреплений и БЗ и не очень удобно. Флот конечно может окончательно потерять себя и посылать команды и артиллерию на перешеек,а может и активизироваться хотя бы крейсерами и легкими силами.На серьёзную операцию ,например против  Бицызыво точно не решаться.Насчёт Куропаткина тоже неизвестно. Могут ссылаясь на артуровцев заставить шевелиться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429661
Понятно. Ваше рассуждение: Третьяков  - трус и подлец. Фок - который не поддержал в нужный момент Третьякова - умница.   Про слабость левого фланга Третьякова знали наверное и Надеин, и Фок. Но поддержки не оказали. силы Третьякова 4тыс чел на 4 версты - растянутая линия. В резервах 1 рота. Да правый фланг Третьякову помог защитить Бобр - обстреляв тылы японцев. Что Фок не видел положения которое сложилось днем? Что предпринял зная о превосходстве противника? Послал патронов. Куда? Под огонь японской артиллерии явно переигравшей в этот день открыто стоящую русскую. В итоге японцы вполне закономерно и предсказуемо опрокинули левый фланг 5-го полка. Фок спокойно стоит и курит в сторонке. Судя по Вашей характеристике Третьякова, Фок должен был его прямо на позиции отстранить от командования и поставить другого, или видя неспособность Третьякова оборонять позицию, принять меры к недопущению последствий преждевременного отступления, как Вы говорите - бегства.

Просьба не придумывать за меня. Я показал, что вину за сдачу Наньшаня несет комендант позиции - Третьяков. За Фоком я особой вины не вижу. Во время боя командиров не снимают. Оборона не растянуя, а плотная. 1 чел на 1 метр - плечо к плечу. Кумиренский и Водопроводный редуты обороняло по одной роте, Куропаткинский люнет полроты и они держались.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429661
Повторюсь, оборона Кинчьжоу не решала проблем РЯВ. Задержать японцев там более чем на 2-3 дня сложно из-за уязвимости позиции от огня с моря и выянутого дугой фронта. Но видя что дела складываются неудачно, по итогу первого дня боев, Фок вполне мог поддержать Третьякова резервами \о которых его просили\ восстановить положение и начать подготовку к разрушению порта и проч. в Дальнем, также разработать план отхода к ПА с уничтожением ж\д и ее инфраструктуры. Это для японцев большие проблемы, а для ПА минимум месяц в плюс.

Так он давал резервы. Не пойму претензий. План по уничтожению инфраструктуры Дальнего осуществлялся и без него по приказу Стесселя.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429717
Но,оборона перешейка  и есть защита П-А и ещё и Дальнего. Если японцы положат  вдвое больше ,чем у Фока то им и наступать будет некем. А у них ещё Куропаткин. Ещё момент как быстро японцы смогут ещё раз предпринять новых штурм? Через недёлю,дней десять. За эти сроки на перешейке можно много чего сделать, закрыть и усилить слабые места. Может даже появятся закрытые позиции артиллеристов.

Простите, зачем им ложить вдвое больше? После провала лобовой атаки они сосредотачиваются на артогне и за пару дней разносят позицию полностью. При этом потери будут только у нас. Если бы там был форт, как предлагал Величко - другое дело, а открытые артпозиции и окопчики разносятся артиллерией вдребезги. И ничего больше укрепить нельзя - их артиллерия достает и до Тафашаня, орудия там частично тоже повыбивали. Канонерки укрепить Нангалин тоже не дадут.
Вот если б Макаров не лажанулся и привел эскадру в Талиенван, был бы совсем другой компот - она бы весь перешеек простреливала и подступы к Цзиньчжоу. Тогда бы позиция была практически непроходима.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429717
Место высадки ? Скрытно это сделать не получиться у русских заставы и наблюдатели.  По кол-ву средств можно будет определить сколько сил. По ж\д или полевым дорогам перебросят войска с артиллерией и уничтожат. Хотя конечно при той десантобоязни  могут дел наделать.

Ну они они это делали под Инкоу, где войска Куропаткина стояли. Без проблем. А бухту Луизы они неожиданно вброд перешли, зайдя в тыл нашим войскам. Фок отнюдь незря держал контроль над побережьем. Даже одна рота, высадившая в тылу Цзиньчжоу, могла посеять такую панику, что подумали б целая дивизия.

Отредактированно invisible (10.10.2011 11:24:40)

Вообще русские вели войну крайне своеобразно:генералитет не имел никаких четких планов,а подчиненные старались сделать все крайне формально и нерешительно.Причем все проявляли крайнею изобретательность и изумительную инициативу к решению чужих задач,но только не своих.Прежде всего Алексеев с Куропаткиным ,а не Фок с Третьяковым несут ответственность за провал.Командир должен поставить четкую задачу подчиненным,не дающую возможности удрать от исполнения.Все должно иметь смысл.
  Высадка японцев была крайней авантюрой,которая легко читалась.Займи Куропаткин правильную позицию и Ояма пожалел бы что ввязался.Фоку следовало поставить задачу: Осложнить высадку,задерживать продвижение японцев и держать Цинджою во что бы то не стало до подхода Штакельберга.Последний должен был выступить сразу после сообщения о начале высадки(Вполне возможно выдвижение заранее ближе к предполагаемому месту высадки).Как бы чувствовал себя Ояма штурмуя позицию ,когда подошел бы Штакельберг и перекрыл дорогу на Бидзыво?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #429796
У них к вечеру снаряды были на исходе. На транспортах нет. Портов нет. Ну да Того с броненосцев подкинет пару пушек с боекомплектом.

У вас есть ведомости о расходе снарядов и их наличии? По-моему это такая же утка, как и отсутствие снарядов на Наньшане.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429720
Но,на процессе почему претензий было больше к Фоку всё-таки он был командир дивизии.

На суде претензии были сняты. Оправдан он был, понимаете? Это он у вас вдруг стал виноват потому что вам так хочется. Никаких фактов у вас нет. Просто странно, когда вы пытаетесь валить всё на Фока, когда вам приведено столько фактов конкретной вины Третьякова.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #429848
Фок когда захотел отстранил Мачабели от командования полком. Два генерала руководят , а виноват один Третьяков?

Здрасьте! У вас, что полковник Третьяков типа рядового, ни за что не ответственного? Он - комендант позиции. Он за нее отвечант, а не Фок.

По вашей логике Фок совсем нипричем, ибо им руководит Стессель, но и Стессель нипричем, ибо им руководит Куропаткин, но и Куропаткиным руководят и Алексеев, и Петербург.

Каждый должен отвечать за то, что ему поручено. А Фок, как я понимаю, виноват в том, что он немец, да еще и на три буквы. Таких в герои не берут. Вот Макаров Степан Иосифович - исконно русский, совсем другое дело.

Отредактированно invisible (10.10.2011 14:41:36)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #429890
Нашел офмциальное изданиеhttp://port-arthur.ucoz.ru/load/rabota_ … 0-1-0-1136
Тяжело паспаковывается, но оба тома по Порт-Артуру с документами. Изучаю.

И что там обязательная регистрация требуется, чтобы скачать?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429921
А,что его должны были расстрелять? Процесс с  политическим моментом революция, свободы,требования ответственности власти. Но,по сути военные судили сами себя и они сами себя накажут? Смешно. Но.крайние нужны.
  Оказываются командиры полков войну проиграли, а не генералы и министры.

Посадить, как Стесселя или по крайней мере вынести обвинительный приговор. Хотя, политическая подоплека там, конечно, присутствовала, но не в оправдательном варианте. Войну проигралла Россия в целом, а не отдельные командиры или министры. А по-вашему, её проиграл Фок.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #430102
Если бы Суворов реинкарнировался в Куропаткина или Алексеева,то война была бы выиграна,если бы в Фока или Третьякова то был бы выигран отдельный эпизод.

Обойдемся без реинкарнаций гениальных полководцев, нужно лишь немного решительности и оперативности.
Узнав о высадке японцев, срочно перебросить к утру Дня D+1 к плацдарму 3-4 батальона при 1-2 полевых батареях - это вполне реально.
Пользуясь сведениями наблюдателей, расположить батареи так, чтобы с рассветом открыть огонь по плацдарму, стрелкам занять исходные позиции.
"Лишь утро осветило пушки, и сопок сизые верхушки..." - ураганный огонь шрапнелью по скоплению войск противника на плацдарме! Поверьте, 8-16 патронных пушек, ведя огонь шрапнелью по живой силе, не имеющей укрытий, способны произвести страшное опустошение...
Воспользовавшись артогнем как прикрытием, стрелки выходят на минимально близкое расстояние, и как только огонь прекращен - в штыки! Батареи снимаются с позиций и выкатываются на прямую наводку - картечью...

Думаю, к вечеру с десантом было бы уже покончено...