yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #428916
Хватило бы и пары рот в охранении десятка пулемётов - от огня в воду не зароешься

Особенно учитывая что пулеметов в Манчжурской армии было ровно 8 штук, да и те к моменту высадки уже угодили в руки Куроки на Ялу...

shestow написал:

Оригинальное сообщение #429042
Возможно коллега имел в виду те пулеметы, которые отправили из П-А под Киньчжоу, их в общем счете арми нет.

Я имел в виду две вещи:
п.1 Развернуть полнокровную дивизию в месте высадки в день высадки на порядок труднее, чем развернуть пару рот и десяток пулемётов.
п.2 Даже если высадка в Бизцыво срывается, японская потеря темпа от переноса действа в Дагушань - 1-2 дня максимум. Штакельберг просто не успеет сказать своё веское слово до падения перешейка. Т.е. с разницей в 3-5 сотен японских трупов повторится скорбный реал.

Но у нас есть перимущество в артиллерии, пулематх. Японцы просто так отсидеться в окопах не смогут. Контратака же приведет к огромным потерям с их стороны. Итог потеря 9000 солдат - это разгром! У японцев всего 25000 штыков!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428927
Если бы да кабы. 2 полка там не помещались, был один усиленный до 5 тысяч с лишним человек. Позиция без флота слабая - столько огня на одну высотку, все равно выбивалась бы и артиллерия и живая сила. Другое дело, если бы был флот с дальнобойной артиллерией - он весь перешеек обстреливал. Так что, здесь больше вины флота, чем армии.

А остальные силы ему для чего?  В ходе боя нельзя  было высылать подкрепления? Чтоб японцев при новых атаках встречали со свежими силами. Силы японцев тоже не бесконечны и них потери могли превысить психологический барьер. С подкреплениями позицию могли удержать и до темноты. И ещё вопрос возобновили бы японцы атаки на следующий день или нет. И Апслей Смит и Оку писали о нехватке снарядов о потерях,и о том, что бой для  японцев становился критическим.  И присланные подкрепления  могли бы удержать позиции ,что кстати привело бы к тому,что артиллерия русскими была бы не потеряна. И моряки смогли бы свои Канэ установить.
Флот в следствии анализа боя мог бы и активизироваться,по крайней мере в районе перешейка.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429078
И конечный итог всей этой затеи: задержать японцев до прибытия Штакельберга

На тот момент Штакельберга никто не посылал. Его послали только после падения Кинчжоу, да ито только после давления Алексеева на Кура.  На тот момент в Атруре было вдвое больше войск чем высадившая японская армия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429078
1. Бригада должна иметь приказ именно на активные действия, но Фок из Кинчьжоу такой приказ отдать явно не может, т.к. намерения и силы японцев ему известны в самых общих чертах. Будет боятся обвинения типа послал бригаду на убой воевать с армией.

Японцы не развернулись, их войска не способны активно атаковать. Этого Фок не может не знать. Затем шторм - поддержки нет (подкрепления, артиллерия). КСтати и особенностей бухты - мелководье он не знать не может. А значит огонь крупных кораблей невозможен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429078
Могут ли японцы высадить вспомогат десант \пару батальонов\ который пойдет по тылам русских и в итоге войска выделенные для атаки будут отрезаны от ПА?

Пара батальонов ничего не решит, может сама попасть под удар. Японцы же не знает всего расположения русских войск, их сил. Да и высадяться они не могут - шторм!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #429059
Т.е. с разницей в 3-5 сотен японских трупов повторится скорбный реал.

От чего так мало, а сколько раненных? Возможно как раз этих сил не хватит для взятия Цзиньчжоу, да и победа добавит войскам уверенности.
Возможно победа заставит Куропаткина направить не 32, а 48 батальонов, как предлогал Алексеев, а может и больше.

Отредактированно Пётр Артурский (06.10.2011 19:15:43)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429122
Какое соотношение? Вы думаете, что японцы атаковали позицию сразу всей армией? Наншань взяла 7-я бригада.

Я знаю ,что не вся. 22 батальона собраных из трёх дивизий и 167 орудий действовали против русских. Но,не одна 7-я бригада весь день вела бой с русскими,а выделенные подразделения трёх дивизий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429122
Остальные для того, чтобы предотвратить высадку десанта в тылу Наньшаня. Северные бухты Квантуна минированы не были, а в Порт Адамсе уже обосновались суда неприятеля. Миноносцы вели разведку в бухте 8-ми кораблей. Так что десант был вполне вероятен и ожидаем.
Смена боевых частей на свежие в ходе боя не производится, это дезорганизует оборону, а подкрепления и резервы посылались.
Половина рот 14-го полка пошла на подкрепление. Но позиция была взорвана изнутри. Японцы забрались при попустительстве Третьякова в овраг, который делил позицию напополам и вышли в тыл левому флангу. Держать её после этого стало невозможно. Вернее, нечего уже было держать.

Речь идёт не о замене частей ,а об их усилением. Когда , японцы попали в овраг во второй половине дня,когда русские уже понесли значительные потери? Фок не знал,что происходить на позициях. А японцы имели возможность вводить свежие силы и делали это.
И может Фок имея пусть и смутные представления о силах противника,должен был посылать не  роты ,а батальоны или он военное училище не оканчивал?
Десантобоязнь. А подумать о том,что японцам может просто не хватить средств для обеспечивания сразу двух десантов не могли? Да и высаживать десант там,где противник может быстро собрать силы  для противодействия тоже как то не очень перспективно для японцев. И то,что японцы действую против П-А так же как и в японо-китайскую войну не видно было? Легче конечно,говорить я ждал десант,а Третьяков не справился. Но,Третьяков командир полка,а Фок дивизии. И задачи ставяться дивизии,а  потом полку.

вот изhttp://militera.lib.ru/h/levicky_na/20.html

Выдержки из гл. Причины поражения русского царизма
Многие генералы и офицеры, прибывшие на Манчжурский фронт даже с блестящими аттестациями, оказались совершенно негодными в боевой службе, что заставило главнокомандующего ходатайствовать перед центром об отзыве ряда лиц в Европейскую Россию.
«Почти безошибочно можно сказать, что главным свойством нашего высшего командного элемента, особенно в первый период кампании, было отсутствие инициативы, неумение вести наступательный бой и недостаток настойчивости. Результатом этого всегда являлись несогласование действий крупных единиц, равнодушие к положению соседа и преждевременное признание боя проигранным... Смелого порыва вперед не было почти не у кого»{60}.

Работу полковых командиров Куропаткин ставил в боевом отношении несколько выше, однако он отмечал их неумение ориентироваться как в обстановке вообще, так и на местности. Офицеры Генерального штаба не имели практических знаний и не в состоянии были судить, насколько отдаваемое приказание выполнимо в той или другой обстановке.

Генералы, которые даже успешно командовали частями в мирное время, на поле сражения боялись брать на себя ответственность за сколько-нибудь серьезное решение.

В русско-японскую войну командный состав царской армии обнаружил крайне слабую тактическую подготовку и отсутствие [437] навыков в вождении войск. Еще в Крымскую кампанию и последнюю русско-турецкую войну русское командование не проявило умения сочетать боевую деятельность различных родов войск для достижения общей цели. Уже тогда было обнаружено неумение разрешить вопрос о направлении главного удара, чему способствовало также отсутствие достаточных разведывательных данных.

Командный состав всех степеней обнаружил незнакомство даже с существующими учебниками тактики. В некоторых приказах и наставлениях давались «новые» указания в отношения использования различных родов оружия на основе опыта войны с Японией, в действительности же все эти выводы давно уже были сделаны в старых учебниках тактики, но их не усвоили даже руководящие генералы.



Техника управления у японцев была богаче. Телефон применялся более широко. В горах применялись сигнальные средства, главным образом, гелиограф. Методы управления в японской армии были более гибки: войсковым начальникам ставились только цели, но средства к достижению целей избирались, как правило, исполнителями.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429196
Я знаю ,что не вся. 22 батальона собраных из трёх дивизий и 167 орудий действовали против русских. Но,не одна 7-я бригада весь день вела бой с русскими,а выделенные подразделения трёх дивизий.

Разумеется, не одна. У них была свобода маневра. Но это не значит, что они могли бросить в атаку 30 тыс. Перешеек узкий, там много сил не развернуть. Один полк вполне держал позицию.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #429196
Речь идёт не о замене частей ,а об их усилением. Когда , японцы попали в овраг во второй половине дня,когда русские уже понесли значительные потери? Фок не знал,что происходить на позициях. А японцы имели возможность вводить свежие силы и делали это.

Да я ж вам и стараюсь объяснить, что прорыв позиции произошел по причине незамеченного проникновения японцев в овраг в тыл обороняющихся частей. Фок находился в Тафашине, как он мог контролировать это? А вот как Третьяков этого не заметил я не понимаю. Ну можно было бы хотя бы одного человека в овраг посадил, чтобы он присматривал за слабостью позиции. Где был Третьяков? Когда Фок в 3 часа прибыл на позицию, он там его не обнаружил. Если Третьяков не видел, что к нему приехал непосредственный начальник, которому он обязан доложить обстановку, то он вообще ничего не видел. Фок покинул позицию, когда всё было нормально и отступать не собирались. Подкрепления он посылал:

Потом начальник левого участка полковник Сейфуллин был ранен и сдал командование Гусову. Но части об этом не были уведомлены. Опять вопрос: где был Третьяков? У него целый фланг без командира. И когда в 6 часов под артогнем роты стали отходить, их некому было удержать. А ведь Фок ему ясно приказал: следите за левым флангом.  И в этот момент японцы прорвались правее 7-й роты и открыли фланговый огонь по отходящим, а правый фланг попал в критическое положение, несколько рот было окружено.
Всё. Держать позицию было уже нельзя.
И где здесь вина Фока? В том, что он немец, а Третьяков русский, белый, пушистый? Проспал всё на свете. Такое впечатление, что он сидел где-то, куда снаряды не падали и носа не высовывал.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #429217
Умоляю, дайте ссылочку на "Русско-японская война, отчет исторической комиссии" тома 1 и 2.

Читайте Шварца. Там все написано.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #429221
Многие генералы и офицеры, прибывшие на Манчжурский фронт даже с блестящими аттестациями, оказались совершенно негодными в боевой службе, что заставило главнокомандующего ходатайствовать перед центром об отзыве ряда лиц в Европейскую Россию.
«Почти безошибочно можно сказать, что главным свойством нашего высшего командного элемента, особенно в первый период кампании, было отсутствие инициативы, неумение вести наступательный бой и недостаток настойчивости. Результатом этого всегда являлись несогласование действий крупных единиц, равнодушие к положению соседа и преждевременное признание боя проигранным... Смелого порыва вперед не было почти не у кого»{60}.

Демагогия. Русские традиционно плохо начинают. В ВОВ было похлеще.

Отредактированно invisible (07.10.2011 20:47:15)

veter написал:

Оригинальное сообщение #429428
Ув. invisible не дадите ссылочку на цитируемого Вами Шварца. А то другие по другому пишут, например Левицкий:

Вот здесь найдете - http://www.fortress.bosfor.ru/lib/ . Левицкий - плохой источник.

veter написал:

Оригинальное сообщение #429428
Упреки Левицкого думаю можно отнести и к Третьякову и к Фоку. Ряд вопросов остается: были ли подчинены Третьякову все подразделения на позиции или только его 5-го полка? Кто должен отдавать приказ на оборону Третьяков? или Фок. Если Третьяков, тогда роль Фока сводится к роли зрителя.

Упреки Левицкого относятся вообще к армии, которая была не идеальна. Приказ об обороне отдал Стессель. Фок осуществлял общее руководство дивизией, Третьяков - обороной позиции, где располагался 5-й сводный полк, включая артиллерию и охотников. То есть, Фок отвечал больше за поддержку позиции, а Третьяков - за её оборону.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #429507
А нет ли у кого этого приказа? Насколько все пишут решили держатся на сколько можно, а потом отступить. Т.э об упорной обороне типа -отступать некуда, позади Артур - никто не говорил.

Скорее всего так и есть. Все упирается в организацию отступления и сдачу Дальнего невредимым.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429342
Разумеется, не одна. У них была свобода маневра. Но это не значит, что они могли бросить в атаку 30 тыс. Перешеек узкий, там много сил не развернуть. Один полк вполне держал позицию.

Это Вы шутите? Про один полк. Японцы  атаковали,потом ещё атаковали, ещё  и выбили полк.Он держал позицию ,когда был полком. Так может ,чтоб он и дальше держал нужно было его подкреплять до полка. Фок об этом не мог додуматься. Или он полагал,что полк при атаках потери не несёт?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429342
И где здесь вина Фока? В том, что он немец, а Третьяков русский, белый, пушистый? Проспал всё на свете. Такое впечатление, что он сидел где-то, куда снаряды не падали и носа не высовывал.

Повторюсь -"Все мы храбрые в фильмах про войну". И в ссылки видно ,где был Третьяков в 1 ч 15 мин был на 13 бат.Так,что Ваше впечатления опровергаются этой ссылкой, да и другими сведениям о бое. Зря болтаете о Третьякове, мягко скажем не этично.
И в этой же ссылке Третьяков сообщает мало сил,а Фок  считает сил достаточно,хотя командир полка указывает ,что потери.Откуда Фок знает, что сил  достаточно? Полк выдержал атаки  подразделений нескольких дивизий и сильнейший артобстрел. А командир дивизии знает,что сил достаточно. И посылает в подкрепление роты,когда неприятель атакует батальонами плюс артиллерия, хотя сам же указал опасное направление.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429342
Потом начальник левого участка полковник Сейфуллин был ранен и сдал командование Гусову. Но части об этом не были уведомлены. Опять вопрос: где был Третьяков? У него целый фланг без командира.

Третьяков должен был бегать по позициям и уведомлять? А в это время целый полк был бы без командира.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #429342
И где здесь вина Фока? В том, что он немец, а Третьяков русский, белый, пушистый?

Да,хоть папуас. Он командир  дивизии,которая должна была оборонять перешеек. И задачу не выполнил,хотя имел для этого силы и возможности. Если бы японцы не прошли  перешеек война пошла бы по другому. Кстати о присутствии Фока на позициях. Петру  Первому, Багратиону, Раевскому, Скобелеву, Нахимову, Корнилову, Наполеону было не в западло  быть на позициях с войскам. А генерал-майору Фоку не по рангу. Он ,что не понимал,что здесь на перешейке решается судьба  Артура? Доверил командиру полка.  Мне не вериться ,что он был настолько глуп.