Сейчас на борту: 
Eudgen,
Nemo-800,
vvk350,
Yosikava,
Азов,
Стволяр
   [Подробнее...]

#1 01.10.2011 21:21:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Фок при Бицзыво

Предлагается обсудить возможность противодействия японскому десанту силами примерно равнозначными тем, какими обладал ФОК под Наньшанем - 17 тыс чел, включая полевую артиллерию.
Преимущество Фока - возможность быстрого подхода и отхода, используя жд и другие дороги.
Штормовая погода.
Недостатки - отсутствие поддержки флота и наличие дальнобойной артиллерии у кораблей противника.
Примерная схема положения сил Фока (красный) и место высадки десанта (синий)

http://i041.radikal.ru/1110/f6/b33ac99df87ct.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#2 01.10.2011 21:31:50

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428130
Предлагается обсудить возможность противодействия японскому десанту силами примерно равнозначными тем, какими обладал ФОК под Наньшанем - 17 тыс чел, включая полевую артиллерию.
Преимущество Фока - возможность быстрого подхода и отхода, используя жд и другие дороги.
Штормовая погода.
Недостатки - отсутствие поддержки флота и наличие дальнобойной артиллерии у кораблей противника.
Примерная схема положения сил Фока (красный) и место высадки десанта (синий)

АИшный Фок? Интересно.Если узнал о высадке, как можно быстрее   сбрасывать в  море,подводить артиллерию и бить с закрытых позиций по попыткам японцев вновь высадиться


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#3 01.10.2011 21:46:21

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428136
Если узнал о высадке, как можно быстрее   сбрасывать в  море,подводить артиллерию и бить с закрытых позиций по попыткам японцев вновь высадиться

Шутить изволите? Какие еще "закрытые позиции" русской артиллерии в начале 1904 г.? Будет как под Кинчжоу, Шахэ, Вафаньгоу - батареи на прямую наводку и ураганный огонь картечью... Пока артиллерия противника, укрытая в складках местности, не смешает батарею с землёй...
Впрочем, с дистанции 7-8 миль японским кораблям это будет сделать труднее.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#4 01.10.2011 22:01:02

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428142
Шутить изволите? Какие еще "закрытые позиции" русской артиллерии в начале 1904 г.? Будет как под Кинчжоу, Шахэ, Вафаньгоу - батареи на прямую наводку и ураганный огонь картечью... Пока артиллерия противника, укрытая в складках местности, не смешает батарею с землёй...
Впрочем, с дистанции 7-8 миль японским кораблям это будет сделать труднее.

:) Если АИ-ный ФОК, то может быть и закрытые позиции. Конечно.всё будет соответствовать реалу,но шансы  сбросить японцев и не дать закрепиться есть.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#5 01.10.2011 22:17:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428147
Если АИ-ный ФОК, то может быть и закрытые позиции.

Тогда это уже не АИ-шный Фок, и даже не Кондратенко на его месте, а "засланец" как минимум из 1914-го года!
Но шансы есть - глубины не позволяют крупным кораблям подойти к берегу ближе, чем на 6-7 миль, а в шторм на 70 каб. не очень-то постреляешь.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#6 01.10.2011 22:27:18

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428154
Тогда это уже не АИ-шный Фок, и даже не Кондратенко на его месте, а "засланец" как минимум из 1914-го года!
Но шансы есть - глубины не позволяют крупным кораблям подойти к берегу ближе, чем на 6-7 миль, а в шторм на 70 каб. не очень-то постреляешь.

Главное не давать японцам укрепляться на берегу -плацдарм не создать  для дальнейшего продвижения. на это у Фока может ума то и хватить.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#7 02.10.2011 01:31:56

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428159
Главное не давать японцам укрепляться на берегу -плацдарм не создать  для дальнейшего продвижения. на это у Фока может ума то и хватить.

Ну, это можно сделать и с открытых артиллерийских позиций. Главную же ставку (ИМХО) Фок сделает на штыковой удар.
"Не любит турок япошка русского штыкового удара! Пуля - дура, штык - молодец!" "Навались, робяты!" *war dwarf*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#8 02.10.2011 09:18:02

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

Я не думаю, что в первый день Фок мог бы предотвратить высадку. Но закрепившись на близлежащих сопках, он мог атаковать ночью и тогда корабельная артиллерия противнику не поможет. Гранаты у них были. Закидать свежие окопчики японцев и перейти в штыковую атаку, думаю, вполне эффективная тактика, могущая привести к успеху.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#9 02.10.2011 09:33:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

Думаю, активное сопротивление и отход с боями могли задержать японцев и дать время на укрепление Нангалинской позиции, которая была очень важна для обороны Квантуна.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#10 02.10.2011 10:52:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428209
Я не думаю, что в первый день Фок мог бы предотвратить высадку. Но закрепившись на близлежащих сопках, он мог атаковать ночью и тогда корабельная артиллерия противнику не поможет. Гранаты у них были. Закидать свежие окопчики японцев и перейти в штыковую атаку, думаю, вполне эффективная тактика, могущая привести к успеху.

Как раз на второй день высадки разыгрался шторм, так что огонь с КЛ вряд ли мог оказать решающее влияние на высадку десанта. А крупным кораблям подойти к берегу мешало мелководье.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428215
Думаю, активное сопротивление и отход с боями могли задержать японцев и дать время на укрепление Нангалинской позиции, которая была очень важна для обороны Квантуна.

Если судить по Кинчжоужскому бою, вряд ли это был бы организованный отход с боями.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#11 02.10.2011 11:19:37

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428198
Ну, это можно сделать и с открытых артиллерийских позиций. Главную же ставку (ИМХО) Фок сделает на штыковой удар.
"Не любит турок япошка русского штыкового удара! Пуля - дура, штык - молодец!" "Навались, робяты!

Вероятней всего. Хотя наверно артиллерию всё же может и задействовать даже нужно. Передовой отряд японцев был чуть более 1000 чел и два орудия.Но,к концу  дня высадили ещё более 9500 чел. Так , что надо бросать в бой всё, что есть .Фок на это способен?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428209
Я не думаю, что в первый день Фок мог бы предотвратить высадку. Но закрепившись на близлежащих сопках, он мог атаковать ночью и тогда корабельная артиллерия противнику не поможет. Гранаты у них были. Закидать свежие окопчики японцев и перейти в штыковую атаку, думаю, вполне эффективная тактика, могущая привести к успеху.

Ночью ? Это врядли. Цифру я привел японцев к концу первого дня  5 мая 9 500 чел. и плюс занятая гора Дайшань.  6 мая погода  помешала дальнейшей высадки,по сути это единственный шанс если всё бросить в бой. Потом только отступать.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#12 02.10.2011 11:25:20

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428229
Ночью ? Это врядли. Цифру я привел японцев к концу первого дня  5 мая 9 500 чел. и плюс занятая гора Дайшань.  6 мая погода  помешала дальнейшей высадки,по сути это единственный шанс если всё бросить в бой. Потом только отступать.

Ну, 17 тыс.чел. при 24-32 орудиях против 9500 чел при 2-х орудиях - шансы есть. Вопрос, сумеют ли успеть сосредоточиться к 6 мая у плацдарма?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#13 02.10.2011 13:00:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428229
Ночью ? Это врядли. Цифру я привел японцев к концу первого дня  5 мая 9 500 чел. и плюс занятая гора Дайшань.  6 мая погода  помешала дальнейшей высадки,по сути это единственный шанс если всё бросить в бой. Потом только отступать.

Днем, боюсь, они врядли высунутся из-за сопок, поскольку корабельная артиллерия будет их обстреливать, в том числе ЭБРы, у которых дистанция стрельбы большая. Но гору Дайшань не сдать они в состоянии и ночью перейти в контратаку на побережье. Хотя в штормовую погоду можно было пойти в атаку и днем. Тут я согласен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428233
Ну, 17 тыс.чел. при 24-32 орудиях против 9500 чел при 2-х орудиях - шансы есть. Вопрос, сумеют ли успеть сосредоточиться к 6 мая у плацдарма?

Если заранее выгрузить войска в Порт Адамсе, то думаю, успеют. Козачья разведка там шныряла и определить предполагаемое место высадки можно было по приготовлениям японцев.

Отредактированно invisible (02.10.2011 13:49:07)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#14 02.10.2011 13:12:09

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428229
Вероятней всего. Хотя наверно артиллерию всё же может и задействовать даже нужно. Передовой отряд японцев был чуть более 1000 чел и два орудия.Но,к концу  дня высадили ещё более 9500 чел. Так , что надо бросать в бой всё, что есть .Фок на это способен?

Как раз Фок на такое и не способен.

 

#15 02.10.2011 13:47:04

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #428254
Как раз Фок на такое и не способен.

С чего вы взяли? Особенной разницы между Фоком и Кондратенко не было. Разве что последнего усердно пиарили впоследствии.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#16 02.10.2011 14:07:06

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428256
С чего вы взяли? Особенной разницы между Фоком и Кондратенко не было. Разве что последнего усердно пиарили впоследствии.

А причем тут Кондратенко? Мы говорим о Фоке. Он никогда бы не взял на себя инициативу и не стал бы действовать активно.

 

#17 02.10.2011 14:16:36

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #428259
А причем тут Кондратенко? Мы говорим о Фоке. Он никогда бы не взял на себя инициативу и не стал бы действовать активно.

Нормально воевал. Генералу нет надобности брать у кого-то инициативу, ибо войсковые подразделения находятся в его подчинении по определению. Что такое действовать активно я не понимаю. Манера действия определяется обстановкой и степенью подготовки рядового состава. Если они не способны к быстрым маршброскам, то требовать от них подобного убийственно. А русская армия того времени, за исключением казачьей конницы, быстро атаковать не умела. Впрочем, японцы тоже.

Отредактированно invisible (02.10.2011 14:24:53)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#18 02.10.2011 14:23:37

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428263
Нормально воевал. Генералу нет надобности брать у кого-то инициативу, ибо войсковые подразделения находятся в его подчинении по определению.

Фок нормально воевал? А за что же тогда его судили?

 

#19 02.10.2011 14:26:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #428264
Фок нормально воевал? А за что же тогда его судили?

За компанию. :)
Судили тогда многих. Но не осудили.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#20 02.10.2011 14:29:48

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428233
Ну, 17 тыс.чел. при 24-32 орудиях против 9500 чел при 2-х орудиях - шансы есть. Вопрос, сумеют ли успеть сосредоточиться к 6 мая у плацдарма?

Если в бой пойдут всё 17 тыс это уже не Фок. Проецируйте сюда бой у  ЦЗИНЬЧЖОУ,  наверняка всё очень похоже будет.  Один полк,но есть плюс будет артиллерии немало. Может ,вероятно Фок всё-таки имел боевой опыт учился в военном училище. Направит в бой- два полка или даже более того. Всё-таки наступать надо,не обороняться.  Даже если в бой пойдёт 50 % от 17 тыс, то при большем кол-ве артиллерии у русских может быть и успех.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#21 02.10.2011 14:32:27

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428256
С чего вы взяли? Особенной разницы между Фоком и Кондратенко не было. Разве что последнего усердно пиарили впоследствии.

М-м,только о Кондратенко всё же лучше отзываются и не только потому,что он погиб.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#22 02.10.2011 14:47:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428267
Если в бой пойдут всё 17 тыс это уже не Фок. Проецируйте сюда бой у  ЦЗИНЬЧЖОУ,  наверняка всё очень похоже будет.  Один полк,но есть плюс будет артиллерии немало. Может ,вероятно Фок всё-таки имел боевой опыт учился в военном училище. Направит в бой- два полка или даже более того. Всё-таки наступать надо,не обороняться.  Даже если в бой пойдёт 50 % от 17 тыс, то при большем кол-ве артиллерии у русских может быть и успех.

Войска наверняка будут рассредоточены, но в такой ситуации даже атака 1-2 полками может иметь успех, ибо японцы отрезаны морем и не могут перегрупповать свои силы. Без горы Дайшань или окрестных сопок их оборонительные позиции очень плохие.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428269
М-м,только о Кондратенко всё же лучше отзываются и не только потому,что он погиб.

А по-моему, именно потому. Юлин говорит, что он первым драпанул с Зеленых гор. Да и письмо императору уже бы выглядит как пораженческое.

Просто, если Стессель, Фок, Рейс и пр - предатели, то требуется объяснить народу за счет кого крепость так успешно оборонялась долгие месяцы, причем гораздо эффективнее, чем город-герой Севастополь.

Отредактированно invisible (02.10.2011 14:56:15)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#23 02.10.2011 15:20:36

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7967




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428273
Войска наверняка будут рассредоточены, но в такой ситуации даже атака 1-2 полками может иметь успех, ибо японцы отрезаны морем и не могут перегрупповать свои силы. Без горы Дайшань или окрестных сопок их оборонительные позиции очень плохие.

Дайшань надо ещё забрать она уже японская. Успеха можно добиться,но инициатива Фока вызывает сомнения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428273
А по-моему, именно потому. Юлин говорит, что он первым драпанул с Зеленых гор. Да и письмо императору уже бы выглядит как пораженческое.

Но,командующим сухопутной обороны стал Кондратенко и на позициях он был чаще. Юлин  это кто?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#24 02.10.2011 15:28:35

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Фок при Бицзыво

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428266
Судили тогда многих. Но не осудили.

Не осудили, потому что не надо было. Всех "собак" повесили на Стесселя.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428285
инициатива Фока вызывает сомнения.

Вот и я об этом же. Не будет Фок первым атаковать...

 

#25 02.10.2011 17:13:04

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6111




Re: Фок при Бицзыво

варяг написал:

Оригинальное сообщение #428229
Цифру я привел японцев к концу первого дня  5 мая 9 500 чел. и плюс занятая гора Дайшань.  6 мая погода  помешала дальнейшей высадки,по сути это единственный шанс если всё бросить в бой. Потом только отступать.

А Фок успевал определитьместо высадки японцев, и ее дату? И сосредоточить там войска, хотя бы 1 бригаду \2 полка\ с частью артиллерии. И если сосредоточил бригаду 5 мая, то для атаки японцев ему нужно знать численность высадившихся хотя бы для того что бы оценить свои возможности. Мог ли Фок предвидеть погоду 6 мая и быть уверенным, что японцы не будут проводить высадку из-за погоды?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428263
Генералу нет надобности брать у кого-то инициативу, ибо войсковые подразделения находятся в его подчинении по определению. Что такое действовать активно я не понимаю.

Фок подчинялся Стесселю. Стессель ставит задачу Фоку, Фок планирует ее выполнение, на основании плана действий отдает приказания подчиненным.
Какую задачу ставил Стессель Фоку? Препятсвовать высадке или оборонять от наступающих японцев Кинчьжоу? Если задача наступать Фоку не ставилась, то чего ради он должен заниматься импровизацией, рискуя в случае неудачи остаться без войск для обороны Кинчьжоу.
Действовать активно подразумевает в данном случае активную оборону - есть такой термин в военном деле, когда войска имеющие задачу обороны допустим Кинчьжоу ведут частные атаки, рейды, вылазки имеющие цель осложнить противнику выполнение своей боевой задачи. Но эти действия имеют цель именно укрепить свою оборону.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #428130
Предлагается обсудить возможность противодействия японскому десанту силами примерно равнозначными

Здесь мне непонятна цель такого противодействия. Предположим Фок выдвинул бригаду к Бицзыво,узнал силы японцев, организовал атаку 5-5мая, разбил 10тыс. японцев с минимальными для себя потерями. И... что дальше? Войска Фока отходят от побережья, ждут пока японцы еще 10тыс. на берег не свезут, ночью  в атаку, ставя какую цель? Уничтожить в буквальном смысле слова всех японцев до последнего человека, ведь пленные для Фока будут представлять больше обузу и головную боль. А разбежавшиеся в следствии потери управления во время атаки японские солдаты позже соберутся и будут готовы воевать. Выйграет Фок подобными действиями \при должной организации снабжения боеприпасами\ несколько дней, максимум дней 10 времени - что это даст для русских войск на Квантуне? Сорвать высадку японской армии полностью Фок не сможет.

 

Board footer