Сейчас на борту: 
ancibor75,
Exarch,
Gerry,
iTow,
Kronma,
maslopoop,
Nemo-800,
Дмитрий,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#51 10.08.2011 15:39:24

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413236
И его главком говорит - "воевать не готовы".

ГК мог себе позволить такие оценки, пройдя через все провалы и просчеты ВОВ, через опыт создания РЯ флота, понимая реальный уровень, к которому необходимо было стремиться и который можно было достичь с этим флотом. Однако, будь он к началу 1980-х гг. главкомом английского флота или флота, например, Франции - возможно, оценки были бы еще более жесткие.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413236
Почему не удалось переломить?

Я не думаю, что имеет смысл затевать здесь детальный разбор всей этой "истории". Причины флотских неудач те же, что во всей стране в целом. И в конечном итоге всё упирается в кадровый вопрос. Т.е., кто, где (место, должность) и почему? И как и кем он контролируется в своей деятельности?
И если изначально создаваемая система имела больший потенциал, чем в РИ, то в процессе своего "развития" она скатилась примерно на те же "позиции". А сейчас, когда в основе кадровой политики лежит прежде всего личная преданность начальнику и лояльность кандидата всей вертикали (т.е., готовность играть по сложившимся правилам), а не способность его и готовность отстаивать интересы дела, интересы службы (не говоря уже о компетентности), - современная система и вовсе обречена. Т.е., ей даже до уровня РИ дотянуть не светит. Что в реале и происходит.

 

#52 10.08.2011 17:00:15

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413252
сокращение срока срочной службы в ВМФ до 3-х лет в 1967г на волне брежневского гуманизма.

При Хрущеве сократили ЕМНИП до 4-х лет с 5-ти.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413252
на фоне массового внедрения электроники и общего усложнения техники и вооружения.

Следовательно призывная система комплектования оказалась неэффективной?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#53 10.08.2011 17:31:13

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413301
Следовательно призывная система комплектования оказалась неэффективной?

:) :) :)

 

#54 10.08.2011 17:38:32

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413252
Видимое несоответствие-сокращение срока срочной службы в ВМФ до 3-х лет в 1967г на волне брежневского гуманизма. И это на фоне массового внедрения электроники и общего усложнения техники и вооружения.

Сокращение срок службы для призывников не было вызвано т.н. (как Вы говорите) гуманизмом, но имело исключительно практические, демографические цели по известным причинам. Хотя разумеется и 4-х и 5-ти лет для обучения нормального корабельного специалиста было мало. Я уже молчу об офицерах прослуживших (+ училище) не более 15 лет и считавших(считающих) себя "спецами". Этот вопрос многоплановый, требующий подробного изучения и предмет дискуссии по нему отнюдь не форумный(ПСМ)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413301
Следовательно призывная система комплектования оказалась неэффективной?

А разве Вы вспомните хоть один пример из современной истории, когда у нас эта система была эффективной?

С уважением.

 

#55 10.08.2011 17:42:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413326
когда у нас эта система была эффективной?

Предположим, что так. Тогда, что мы имеем? ))
Система по призыву у нас неэффективна.
Система по контракту у нас неэффективна.
Может у нас не в системе комплектования дело? )))

Отредактированно Мамай (10.08.2011 18:11:54)

 

#56 10.08.2011 17:50:13

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413326
Я уже молчу об офицерах прослуживших (+ училище) не более 15 лет и считавших(считающих) себя "спецами".

Есть флоты, где большинство офицеров-специалистов как раз и служат по 10-15 лет, а потом уходят в "народное капиталистическое хозяйство". Большую выслугу имеют только те, кто остается на командных должностях. Так что - эти флоты по определению неполноценные? Без специалистов?

 

#57 10.08.2011 19:19:36

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #413336
Так что - эти флоты по определению неполноценные? Без специалистов?

Я не об этом уважаемый Мамай. Собственно говоря подготовка офицерских кадров ВМФ СССР(послевоенного в частности периода) имела свои, как и отрицательные, так и сугубо положительные стороны(аспекты коли хотите) и в частности Вы мне думается являете своим примером как раз-таки вторую упомянутую мной сторону. К примеру, как и уважаемый Warman. Да и к счастью здесь, по моим наблюдениям превалируют именно такие люди. Но вместе с тем весьма много краснобаев, говорунов и т.п. товарищей с которыми за  34 года календарной службы приходилось сталкиваться. На деле увы оказывалось всё не так стройно и ловко, как в рапОртах, да и просто в росказнях. Думаю не мне Вам об этом говорить.


С уважением.

 

#58 10.08.2011 19:48:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413356
Но вместе с тем весьма много краснобаев, говорунов и т.п. товарищей с которыми за  34 года календарной службы приходилось сталкиваться. На деле увы оказывалось всё не так стройно и ловко, как в рапОртах, да и просто в росказнях

Понятно. Но это уже совсем другой аспект.
Что-же касается системы, то в принципе - 5 лет на корабле - это был в ВМФ СССР нормальный срок для становления офицера, как специалиста по занимаемой им должности, и способного самостоятельно рещать задачи самой различной сложности на БС.
А были и такие, с кем даже промышленность через 5-6 лет исключительно "на Вы" общалась, считая себе за ровню.
Так что, всё зависило от человека.

 

#59 10.08.2011 20:21:10

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #413364
Так что, всё зависило от человека.

Точно так. Полностью согласен. Это вне обсуждений. Человек(офицер в частности) - не по красивым речам и рассказам, но по делам и действительному уважению тех, кто знает на деле, что сам он в действительности из себя  представляет.

С уважением.

Отредактированно Vetlugin (10.08.2011 20:21:42)

 

#60 10.08.2011 20:44:10

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413301
Следовательно призывная система комплектования оказалась неэффективной?

Эффективность-понятие относительное. То, что ВМФ СССР смог-бы на безьядерном этапе ТМВ выполнять свои основные задачи
1. Срыв (ослабление) ударов с моря по войскам и территории стран ОВД
2. Нарушение океанских коммуникаций в Атлантике
3. Содействие приморским фронтам в достижении назначенных рубежей

сомнений не вызывает, энное количество натовских АВ, ПЛАРБ и транспортов с техникой и боеприпасами оказались-бы на дне морском, а красный флаг взвился-бы над пепелищами Стамбула и Копенгагена.
А вот на сколько больших результатов с меньшими потерями можно было-бы достигнуть в случае замены на боевых постах срочников на "контрактников"-вопрос открытый (и, видимо, гадательный). Подавляющее большинство громких аварий в 1965-90гг, свидетельсвующих о неидеальном положении дел в ВМФ, произошли в подплаве, на АПЛ, относительное количество срочников на которых было наименьшим на фоне всего плавсостава.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#61 10.08.2011 21:07:19

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413326
Сокращение срок службы для призывников не было вызвано т.н. (как Вы говорите) гуманизмом, но имело исключительно практические, демографические цели по известным причинам

Возможно я не совсем верно представляю себе схему комплектования СА в 1960-1980гг, но сокращение срок срочной службы в условиях роста численности ВС Союза с (грубо) 3млн в 1965 до 4млн в 1975 в условиях ожидаемой демографической "ямы" (падение рождаемости по европейским республикам Союза вдвое  в период с 1950-1968гг) обьяснить трудно.
Ориентировочная ежегодная потребность в призывниках в 800-900тыс при 3-4-х летнем сроке службы в 1965 и уже свыше 1,5млн в начале 70-х при 2-3х летней. Непонятно...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#62 10.08.2011 21:56:38

штык
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413382
А вот на сколько больших результатов с меньшими потерями можно было-бы достигнуть в случае замены на боевых постах срочников на "контрактников"-вопрос открытый (и, видимо, гадательный). Подавляющее большинство громких аварий в 1965-90гг, свидетельсвующих о неидеальном положении дел в ВМФ, произошли в подплаве, на АПЛ, относительное количество срочников на которых было наименьшим на фоне всего плавсостава.

Поднятый Вами вопрос можно сформулировать и по иному - на сколько возросла бы аварийность на ПЛ СССР если бы процент срочников в составе экипажей был бы выше?

 

#63 10.08.2011 22:08:12

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

штык написал:

Оригинальное сообщение #413415
Поднятый Вами вопрос можно сформулировать и по иному

Вроде как нельзя;) ибо на матросских должностях контрас явно было минимум, то есть, чтобы увеличить процент срочников в экипажах потребовалось бы резать офицерские и мичманские должности, а вот это потенциально увеличивало аварийность уже непропорционально сильнее. ИМХО (из робкого взгляда на табуретные "реформы").


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#64 10.08.2011 23:01:32

штык
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #413419
чтобы увеличить процент срочников в экипажах потребовалось бы резать офицерские и мичманские должности, а вот это потенциально увеличивало аварийность уже непропорционально сильнее.

Об том и речь! Штатное расписание составляли не круглые идиоты.

 

#65 10.08.2011 23:09:22

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

1

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413388
Ориентировочная ежегодная потребность в призывниках в 800-900тыс при 3-4-х летнем сроке службы в 1965 и уже свыше 1,5млн в начале 70-х при 2-3х летней. Непонятно...

Это возможно и так. Я подразумеваю цифры. Но как раз на упомянутый Вами 1965-й год и пришлось время возникновения (разумеется бесспорно прогнозируемой) демографической проблемой , к которой страна подошла по всем известным причинам. Но это (я думаю так) дело отдельной, не относящейся к новейшей истории ВМФ СССР дискуссии. Другое дело в том ( и это тоже отдельная тема), что руководство страны с середины 60-х уже прогнозировало  разрушение государства, и на фоне этого возрастающий технический потенциал ВС, а ВМФ, как наиболее сложного "организма" в частности, снижением сроков службы для призывников, может вызывать лишь вопросы. Единственное им объяснение - это(повторюсь) демография(отнюдь не брежневский гуманизм). Остальное под знаком ?. Объяснять это неким "гуманизмом" системы - не представлять себе сути вопроса в принципе.

С уважением.

 

#66 10.08.2011 23:42:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413454
руководство страны с середины 60-х уже прогнозировало  разрушение государства

сильно в этом сомневаюсь.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#67 10.08.2011 23:47:05

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2424




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413481
сильно в этом сомневаюсь.

Тогда, вообще - не с середины 60-х, а с конца 50-х, когда Хрущев потихоньку начал отдавать себе отчет в том, что все это громадье планов невозможно реализовать.


Слава труду! Нет кризису!

 

#68 10.08.2011 23:55:05

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #413481
сильно в этом сомневаюсь.

А Вы не сомневайтесь. Вы изучайте, интересуйтесь и делайте выводы. Они разумеется будут исключительно Вашими выводами, но тем не менее. Начните хотя бы с господина  Андропова : Т.е. что( КТО) привело его на сей ответственейший пост государстве. Какую роль этот господин "сыграл". Не будем говорить о всем известной формулировке обязательного падения империй и всего такого прочего. Если я не ошибаюсь - цель дискуссии проводимой в этой ветке - Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность Не так ли ?

С уважением.

 

#69 11.08.2011 00:43:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413454
Единственное им объяснение - это(повторюсь) демография(отнюдь не брежневский гуманизм). Остальное под знаком ?. Объяснять это неким "гуманизмом" системы - не представлять себе сути вопроса в принципе.

Логичным выходом при сокращении призывного контингента и необходимости сохранения (роста) численности ВС является увеличение срока службы, поступили наоборот. Почему? Возможно это не "гуманизм" в узком определении этого слова, но в комплексе с другими действиями раннебрежневского руководства в 1965-67 ( введение пятидневной рабочей недели, резкий рост зарплат, повышение закупочных цен на сельхозпродукцию при замораживании розничных цен)производит впечатление чего-то очень близкого к нему. Признаки-же краха системы в 1965г врядли можно было рассмотреть даже вооруженным глазом, в противном случае схватились-бы за проверенный рецепт-НЭП, однако реформу Либермана в полном обьеме(=НЭП) не пропустили как-раз под лозунгом " Зачем? Мы и так нормально развиваемся". А улицы "красных фонарей" и миллион с лишним безработных в 1928 были еще свежи в памяти...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#70 11.08.2011 00:44:17

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #413483
Тогда, вообще - не с середины 60-х, а с конца 50-х, когда Хрущев потихоньку начал отдавать себе отчет в том, что все это громадье планов невозможно реализовать.

Экономические предпосылки, как известная "лакмусовая бумажка" проявились уже после Хрущёва. Разумеется, что для известного круга лиц вопрос о том, что ВПК "съест" экономику страны становилось очевидным.  В свете идеологического противостояния противоборствующих систем эти самые экономические предпосылки к середине 60-х обозначились в полной мере. Всё остальное - это процесс инерции и времени. При том исторически достаточно не большого. Заметьте, что мы не учитываем т.н. национальный вопрос на котором в нужное время и сыграли силы тех кто был в этом заинтересован.

С уважением.

 

#71 11.08.2011 00:51:18

Vetlugin
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413516
( введение пятидневной рабочей недели, резкий рост зарплат, повышение закупочных цен на сельхозпродукцию при замораживании розничных цен)производит впечатление чего-то очень близкого к нему.

Целиком готов с Вами согласиться, лишь с маленькой оговоркой того, что (прошу доверять данному слову) ответственные партийные работники в частности областного уровня(в т.ч. делегаты партсъездов) в " кулуарных"(домашних) разговорах об этом говорили прямо. Я 1951 года рождения.

С уважением.

 

#72 11.08.2011 00:58:57

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

штык написал:

Оригинальное сообщение #413415
Поднятый Вами вопрос можно сформулировать и по иному - на сколько возросла бы аварийность на ПЛ СССР если бы процент срочников в составе экипажей был бы выше?

В разы, понятное дело. Но 400тыс "контрактников" (мичманов по меркам 1970-1980-х с довольствием 250р. в месяц вместо10-20 у срочника)=1200млн.руб. в год дополнительно (минимум). По тем временам немалые деньги, БАМ за 17млрд. построили (за 15лет), "Буран"-12млрд за 14лет, вопрос приоритетов.

Отредактированно charlie (11.08.2011 00:59:49)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#73 11.08.2011 08:45:22

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413485
Они разумеется будут исключительно Вашими выводами

Пока это исключительно ваши выводы. И в подтверждение ссылка на

Vetlugin написал:

Оригинальное сообщение #413518
что (прошу доверять данному слову) ответственные партийные работники в частности областного уровня(в т.ч. делегаты партсъездов) в " кулуарных"(домашних) разговорах об этом говорили прямо.

Желательно бы документы привести.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#74 11.08.2011 09:07:13

штык
Гость




Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413519
По тем временам немалые деньги,

Про зарплаты на флоте ничего сказать не могу, не знаю, но вот что Вы забыли про ремонт и замену загубленной срочниками техники, это точно. Вы так же забыли о необходимости хотя бы минимального обучения этих "специалистов", что тоже стоит денег. Мичманов учить тоже, конечно надо, но реже, так что экономия на лицо. Кстати, должным образом подготовленные мичманы вполне могли заменить часть офицеров на низших должностях, тоже экономия.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #413519
По тем временам немалые деньги,

Деньги в СССР категория своеобразная, для современного человека труднообъяснимая. Приведенные Вами цифры, скорее всего далеки от реальности, как и 17 млрд. руб. ежегодно выделявшихся на оборону. Подозреваю, что строй СССР на ОДНУ ПЛ в год меньше, его обороноспособность не понизилась бы, а средства на мичманов появились.

 

#75 11.08.2011 10:14:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность

штык написал:

Оригинальное сообщение #413559
строй СССР на ОДНУ ПЛ в год меньше, его обороноспособность не понизилась бы, а средства на мичманов появились.

Об этом ЕМНИП Дороговоз написал. Что то типа: "Военные городки выглядели так, как будто вероятный противных уже нанес по ним ядерный удар. Продовольстве на АПЛ доставляли на телегах запряженных лошадьми. А ведь построив на одну лодку меньше можно было бы решить большинство бытовых проблем, что несомненно повысило бы боеспособность всего флота".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

Board footer