МИГ и SAIBER / Цусимские форумы

abacus · 17.07.2011 21:29:38

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #407962
Извините, уважаемый, а "откуда дровишки"???

Как и положено - из заявленых потерь сторон. 335 Вы сами чуть ниже упомянули.

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #407962
летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили

Извините, но потери по заявкам не считают. По крайней мере, нормальные исследователи. Оver claims присутствует всегда и у всех. Носит, как обьективный, так и субьективный характер. Завышенная оценка повреждения противника, ошибка с типом цели, груповые атаки... Обман пилотов, либеральное отношение к заявкам, приписки для "поднятия духа"... Все это делает невозможным оченку потерь по противнику. По опыту ВВ2 over claims у советских ВВС в среднем составляли 3-5 раз. У Американских - 1,5-2.
Поэтому считать надо только по собственным потерям сторон (кроме, естественно, пленных и трофеев, что в нашем случае не существенно).

Yosikava · 17.07.2011 21:37:16

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407980
Как и положено - из заявленых потерь сторон. 335 Вы сами чуть ниже упомянули.

Когда я говорил про "дровишки" я имел в виду сноски и ссылки...

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407980
По крайней мере, нормальные исследователи.

Простите за въедливость, но нельзя ли о "нормальных исследователях" по подробней???

abacus · 17.07.2011 21:41:29

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #407960
Китайских МИГОВ ?так всеодно самолет наш.../подготовка может другая/.

Подготовка, конечно, другая. В 64-м корпусе собрали асов, ветеранов войны. Возможно, китайцы тоже своих асов двинули, но тут ничего определенного сказать не могу. Но, конечно, если брать только советские против американских, то 335/78 ближе всего. Если, конечно, считать, что все сейбры сбиты советскими пилотами:-).

Отредактированно abacus (17.07.2011 22:27:02)

abacus · 17.07.2011 21:55:32

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #407967
Де факто вырывать из общих потерь ОВА потери только одного типа и противопоставлять им потери, практически единственного боеспособного типа С.К. в высшей степени некорректно

Такова данная тема. Не я ее задавал. Просто отвечаю.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #407967
Я разговаривал только с летчиками бывшими до Кожедубовского пришествия

Ну, я видел рассказы летчиков, сбивавших по 150 асов Люфтваффе, все как один - личные враги фюлера. И моряков, захватывавших немецкие линкоры и потом обменивавших из на водку.... Мягко говоря, источник не первой категории.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #407967
что большинство потерь понесли вовсе не от "Сейбров", хотя и признавали его наиболее опасным противником

"Большинство", это бла-бла-бла, но некоторые заявки на сбитые миги есть и у других типов самолетов. Заявкам мы не верим, но такое вполне возможно. Так же и некоторые Сейбры могли быть сбиты не Мигами. Поэтому я и отметил "наиболее близко к реальности", а не "точно".

AVV · 17.07.2011 22:12:39

Вечер добрый!

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407980
Оver claims присутствует всегда и у всех. Носит, как обьективный, так и субьективный характер. Завышенная оценка повреждения противника, ошибка с типом цели, груповые атаки...

А в реактивную эпоху к этому еще добавились и существенно возросшие скорости боевых самолетов, а позднее и дистанции боя.

charlie · 17.07.2011 22:30:19

1

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #407983
но нельзя ли о "нормальных исследователях" по подробней???

Американский официоз

Согласно американским данным, летчики F-86 сбили 792 МиГа, потеряв 78 своих машин. Пропало без вести и по неизвестным причинам еще 26 «Сейбров». Итого на счет пилотов МиГ-15 можно записать 104 истребителя этого типа. В то же время лишь полки 133-й ИАД имеют подтверждения на 48 сбитых F-86, 523-го ИАП - на 42, 913-го ИАП - на 26. Кроме того, у автора есть сведения о 26 советских летчиках, которым засчитаны победы еще над 60 F-86. Итого 176. Всего, согласно советским данным, истребители 64-го корпуса уничтожили 651 F-86, и еще 181 «Сейбр» сбили пилоты ОВА*.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVO … 5ft001.htm

Статья полностью http://lib.rus.ec/b/209148/read http://lib.rus.ec/b/185572/read Интересные таблички результативности, с зяавленными и подвержденными победами

Отредактированно charlie (17.07.2011 23:37:22)

bober550 · 17.07.2011 22:35:52

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407988
"Большинство", это бла-бла-бла, но некоторые заявки на сбитые миги есть и у других типов самолетов. Заявкам мы не верим,

Как это? Ну вот тот источник "не первой категории" как раз утверждал о потерях и от В-29 и от Ф-80 и даже от "Мустангов".

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407988
Так же и некоторые Сейбры могли быть сбиты не Мигами.

"Чэм?! Багабаном?!" Вроде кроме По-2 кандидатов больше нет...

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407988
Ну, я видел рассказы летчиков, сбивавших по 150 асов Люфтваффе, все как один - личные враги фюлера. И моряков, захватывавших немецкие линкоры и потом обменивавших из на водку.... Мягко говоря, источник не первой категории.

Лично брали интервью? Или напечатанные? И почему Вы решили, что я буду Вас потчевать историями о тысячах сбитых "Сейбров"?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #407984
В 64-м корпусе собрали асов, ветеранов войны.

Кстати, тот же источник "не первой категории" утверждал даже некоторую вредность опыта ВМВ- очень сильно все изменилось.

bober550 · 17.07.2011 22:37:56

Кстати- де факто наша сторона признала превосходство "Сейбра" над МиГ-15. Так как было принято решение о его копировании.

Alex_12 · 17.07.2011 22:42:57

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #408000
Так как было принято решение о его копировании

ну и как ? скопировали ?

abacus · 17.07.2011 23:17:41

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #407977
В этой табличке

Я тоже могу нарисовать табличку с каким угодно числом. А то, что Вы показали, мнение известного ревизиониста Stephen L. Sewell.
Офицальные данные 224 Ф-86 от всех причин. Влючая зенитный огонь, аварии, списания и т.д.

bober550 · 17.07.2011 23:22:54

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #408002
ну и как ? скопировали ?

Почти Под это дело даже КБ специальное сделали. Вернее восстановили Может слышали такое КБ- Сухого? По ходу переориентировались на "Супер Сейбр", получили на выходе Су-7.

abacus · 17.07.2011 23:24:20

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #407998
И почему Вы решили, что я буду Вас потчевать историями о тысячах сбитых "Сейбров"?

Потому, что "большинство". Нет, я понимаю Вашу обиду. Общаться с ветеранами, это приянто и предмет гордости (я сам это испытал, разговаривая в Ошкоше с двумя таскиги). Но использовать это как факт... Лучше воздержаться. Может да, может нет...

charlie · 17.07.2011 23:27:16

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #408000
де факто наша сторона признала превосходство "Сейбра" над МиГ-15

"Сейбр" в 1953 и в 1950-весьма различные машины, последние модификации действительно эффективнее 15-бис. А вот почему наши не отправили в Корею более современный МИГ-17 (в серии с 1952)-непонятно...

bober550 · 17.07.2011 23:38:20

abacus написал:
Оригинальное сообщение #408019
Офицальные данные 224 Ф-86 от всех причин. Влючая зенитный огонь, аварии, списания и т.д.

И вот тут казалось бы все. Но! Данные о потерях самолетов оборудованных как носители атомных бомб асекречены до сих пор. А ИБ вариант "Сейбра" этим девайсом оснащался. Поэтому их потери, к сожалению, приходится принимать на слово- документы о их применении не доступны.

bober550 · 17.07.2011 23:47:53

abacus написал:
Оригинальное сообщение #408022
Может да, может нет...

Согласн полностью. Отмечу только, что общался с ними не как журналист, а как их коллега, пусть и наземный. И симпатии их были однозначно в пользу "Сейбра". Кстати, повторюсь, те с кем я говорил- из первой волны, "Сейбры" они застали почти под конец командировки. Вот краткое резюме, цитирую с http://politprosvet.f.qip.ru/?1-9-0-000 … 1297316763

Вообще из разговоров с летчиками (говорил с четырьмя) прошедшими Корею можно выделить несколько недостатков МиГов. Главные- хреновый обзор и хреновый прицел, ну и плохая горизонтальная маневренность, отсутствие ППК и форсажа.
В остальном весьма приличный пепелац, вполне на уровне "Сейбра".
К сожалению мне удалось пообщаться только с летчиками первой волны. По поводу второй они говорили, что те пришли с настроением типа щас мы покажем как надо воевать. И крупно нарвались. Во первых амеры серьезно доработали самолет, во вторых изменили тактику.

Yosikava · 17.07.2011 23:58:13

charlie написал:
Оригинальное сообщение #407997
Американский официоз

Согласно американским данным, летчики F-86 сбили 792 МиГа, потеряв 78 своих машин. Пропало без вести и по неизвестным причинам еще 26 «Сейбров». Итого на счет пилотов МиГ-15 можно записать 104 истребителя этого типа. В то же время лишь полки 133-й ИАД имеют подтверждения на 48 сбитых F-86, 523-го ИАП - на 42, 913-го ИАП - на 26. Кроме того, у автора есть сведения о 26 советских летчиках, которым засчитаны победы еще над 60 F-86. Итого 176. Всего, согласно советским данным, истребители 64-го корпуса уничтожили 651 F-86, и еще 181 «Сейбр» сбили пилоты ОВА*.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVO … 5ft001.htm

А... Ну, тогда понятно....

charlie написал:
Оригинальное сообщение #407997
Статья полностью http://lib.rus.ec/b/209148/read http://lib.rus.ec/b/185572/read Интересные таблички результативности, с зяавленными и подвержденными победами

Спасибо за ссылки!!! *THUMBS UP*

bober550 · 18.07.2011 00:45:54

charlie написал:
Оригинальное сообщение #408023
А вот почему наши не отправили в Корею более современный МИГ-17 (в серии с 1952)-непонятно...

Ну все таки прежде чем отправлять самолет в бой, надо его хоть немного освоить. Тот же МиГ-15 отправили даже не имея инструкции по штопору. А он у МиГа имел целый ряд весьма неприятных особенностей.

Yosikava · 18.07.2011 14:06:07

Вот ещё по данной теме из этой монографии:

Спойлер :

Оба истребителя обладали достаточно высокой живучестью, хотя и тут первенство было за МиГом. Способствовало этому то, что на самолет устанавливался двигатель с центробежным компрессором, который лучше выдерживал попадания снарядов и пуль. В общем, это были примерно равные по своим летным характеристикам машины и, в конечном счете, победа в воздушном бою между ними зависела от квалификации пилотов.

Наглядным примером этому может служить такой случай. Как-то уже после завершения испытаний трофейного МиГ-15 американский летчик-испытатель Ч.Егер провел два показательных боя, поочередно занимая кабину МиГа и F-86, и оба раза одерживая блистательную победу.

Оценивая итоги боев в Корее, правильнее будет с большим доверием относиться к советским данным и не принимать на веру данные американские. Причин здесь несколько. Первая из них состоит в том, что американцы с самого начала конфликта стали публиковать свои данные, и в пропагандистских целях занижали свои потери, а потери противника завышали. Как уже говорилось, в свое время в официальные данные военных не верили даже конгрессмены США.

Вторая причина состоит в том, что победы американцы фиксировали только по пленке ФКП и докладам летчиков. Существует очень много подтверждений того, как янки «штамповали» свои победы, заходя по нескольку раз на один поврежденный самолет. Об этом рассказывают большинство из воевавших в Корее советских летчиков. В свою очередь, пленка ФКП фиксирует попадание в самолет противника, но не всегда является доказательством победы.

В отличие от американцев, у многих советских летчиков имелись незасчитанные (неподтвержденные) победы. Кроме пленки ФКП, пилот МиГа должен был представить подтверждение наземных частей о падении самолета. Американцы же, получив повреждения в воздушном бою, всегда тянули в сторону моря, под защиту своего флота или в район, куда МиГи не залетали.

По официальным американским данным , в ходе войны в Корее было сбито 954 советских, китайских и северокорейских самолета, в том числе 827 МиГ-15. При этом официальные цифры потерь американской стороны выглядят следующим образом: сбито в воздушных боях 78 F-86, 18 F-84, 15 F-80, 12 F-51 и 17 В-29.

Советские данные о результатах войны в Корее стали доступны только в последние годы. После распада СССР исчезли причины скрывать истинные потери и победы. По советским данным (17), за время боевых действий летчики 64-го корпуса выполнили 63 229 (по другим данным, 64 ООО) боевых вылетов. Проведено 1683 воздушных боя днем и 107 ночью. Наши летчики сбили, по разным данным, от 1097 до 1106 самолетов противника. В их числе 651 F-86, 186 F-84, 121 F-80, 32 F-51, 35 METEOR, 3 В-26, 69 В-29. Свои потери составили 120 летчиков и 335 самолетов.

Истребители Объединенной воздушной армии (КНР и КНДР): провели 366 воздушных боев, в которых сбили 271 самолет противника, втом числе 181 F-86 27 F-84, 30 F-80, 12 F-51 и 7 METEOR. Свои потери составили 231 самолет к 126 летчиков.

Чечин А., Околелов Н. КОРЕЙСКИЙ ПОЛИГОН.// Авиаколлекция. 2005. Спецвыпуск №2. – С. 64.

Вот ссылка на её скачку http://depositfiles.com/files/xmt7spep7

Анатолий · 18.07.2011 16:23:26

1

Выходит как обычно,каждая из сторон тянет одеяло на себя./противники/
Абсолютно понятно одно,машины были..* В общем, это были примерно равные по своим летным характеристикам машины и, в конечном счете, победа в воздушном бою между ними зависела от квалификации пилотов*.
Насчет Точных потерь...тут уж как считать.
Для меня лично ,опять таки все осталось как есть..наши МИГИ если и одержали не полную победу,то были опасным противником для янки!
Суммируя,можно смело сказать,после второй мировой войны,Наши одержали в небе Кореи победу практическую и МОРАЛЬНУЮ!!

Отредактированно Анатолий (18.07.2011 16:24:20)

Yosikava · 18.07.2011 17:05:05

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #408134
Наши одержали в небе Кореи победу практическую и МОРАЛЬНУЮ!!

Согласен!!! *THUMBS UP*

abacus · 18.07.2011 18:08:46

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #408114
из этой монографии

:-)"Моделист-конструктор", это даже не монография. А по содержанию, очередные фантазии о потерях противника. Из серии "а какие же они по-вашему?" и "защитывали сбитые по количеству моторов".

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #408134
Наши одержали в небе Кореи победу практическую и МОРАЛЬНУЮ

Небо Кореи полностью отдали противнику. А моральную, это очередной "врагу не сдается наш гордый "Варяг":-).

S300 · 18.07.2011 23:41:10

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #408134
Наши одержали в небе Кореи победу практическую и МОРАЛЬНУЮ!!

Американцы считают, что если бы им дали возможность бомбить аэродромы базирования нашей авиации в Китае война в воздухе закончилось бы очень быстро. Сложный, конечно, вопрос, но смогли ли бы наши обеспечить ПВО аэродромов? В войну это получалось далеко не всегда... Да и несмотря на действия МиГов американца уничтожили немало объектов и еще больше войск на поле боя. Хотя для "Сейбров" МиГи были безусловно более чем серьезным противником.

charlie · 19.07.2011 00:08:29

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #408040
Ну все таки прежде чем отправлять самолет в бой, надо его хоть немного освоить. Тот же МиГ-15 отправили даже не имея инструкции по штопору. А он у МиГа имел целый ряд весьма неприятных особенностей.

Так ведь и срок освоения приличный: 1 полет 14.01.1949, госиспытания июль 1951, решение о запуске в серию Приказом МАП № 851 от 1 сентября 1951 г. предписывалось начать производство МиГ-17 на пяти заводах: в Куйбышеве, Тбилиси, Горьком, Новосибирске и Комсомольске-на-Амуре. , в конце 1952г собрали уже 33 МИГ-17П с "Изумрудом" http://aviac.ru/fighters/303-serijnoe-p … -svoi.html , машина принципиально не отличалась от хорошо изученного предшественника в плане пилотирования, переподготовка пилотов происходила без особых проблем

Отредактированно charlie (19.07.2011 00:08:59)

charlie · 19.07.2011 00:15:11

S300 написал:
Оригинальное сообщение #408264
Американцы считают, что если бы им дали возможность бомбить аэродромы базирования нашей авиации в Китае война в воздухе закончилось бы очень быстро

Как сказать, в таком случае высока вероятность снятия ограничений для нашей авиации по действиям над морем и по обьектам в Южной Корее. Отразить атаку сотни-другой ИЛ-28 по аэродромам (да и по АУГ) средствами ПВО начала 1950-х весьма проблематично...

Отредактированно charlie (19.07.2011 00:15:43)

S300 · 19.07.2011 00:17:43

charlie написал:
Оригинальное сообщение #408272
Как сказать, в таком случае высока вероятность снятия ограничений для нашей авиации по действиям над морем и по обьектам в Южной Корее. Отразить атаку сотни-другой ИЛ-28 по аэродромам (да и по АУГ) отразить средствами ПВО начала 1950-х весьма проблематично...

Решились бы наши дополнять усиливать группировку ударными самолетами? Сложно сказать, фактически это начало новой мировой войны, которой никто не хотел

#26 17.07.2011 21:29:38

Re: МИГ и SAIBER

Yosikava написал:

Yosikava написал:

#27 17.07.2011 21:37:16

Re: МИГ и SAIBER

abacus написал:

abacus написал:

#28 17.07.2011 21:41:29

Re: МИГ и SAIBER

Анатолий написал:

#29 17.07.2011 21:55:32

Re: МИГ и SAIBER

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#30 17.07.2011 22:12:39

Re: МИГ и SAIBER

abacus написал:

#31 17.07.2011 22:30:19

Re: МИГ и SAIBER

Yosikava написал:

#32 17.07.2011 22:35:52

Re: МИГ и SAIBER

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#33 17.07.2011 22:37:56

Re: МИГ и SAIBER

#34 17.07.2011 22:42:57

Re: МИГ и SAIBER

bober550 написал:

#35 17.07.2011 23:17:41

Re: МИГ и SAIBER

Yosikava написал:

#36 17.07.2011 23:22:54

Re: МИГ и SAIBER

Alex_12 написал:

#37 17.07.2011 23:24:20

Re: МИГ и SAIBER

bober550 написал:

#38 17.07.2011 23:27:16

Re: МИГ и SAIBER

bober550 написал:

#39 17.07.2011 23:38:20

Re: МИГ и SAIBER

abacus написал:

#40 17.07.2011 23:47:53

Re: МИГ и SAIBER

abacus написал:

#41 17.07.2011 23:58:13

Re: МИГ и SAIBER

charlie написал:

charlie написал:

#42 18.07.2011 00:45:54

Re: МИГ и SAIBER

charlie написал:

#43 18.07.2011 14:06:07

Re: МИГ и SAIBER

#44 18.07.2011 16:23:26

Re: МИГ и SAIBER

#45 18.07.2011 17:05:05

Re: МИГ и SAIBER

Анатолий написал:

#46 18.07.2011 18:08:46

Re: МИГ и SAIBER

Yosikava написал:

Анатолий написал:

#47 18.07.2011 23:41:10

Re: МИГ и SAIBER

Анатолий написал:

#48 19.07.2011 00:08:29

Re: МИГ и SAIBER

bober550 написал:

#49 19.07.2011 00:15:11

Re: МИГ и SAIBER

S300 написал:

#50 19.07.2011 00:17:43

Re: МИГ и SAIBER