Сейчас на борту: 
Botik Petra Velikogo,
Eudgen,
lom,
veter,
Алекс,
Громобой,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 09.01.2009 05:44:21

Волк
Гость




Финский залив, май-июль 1943-го...

Думаю, что всем, кто так или иначе интересуется историей флота известно, то, что в мае-июле 1943г. по инициативе командования КБФ, и в частности самого командующего, вице-адмирала Трибуца, было предпринято несколько попыток прорыва нашими ПЛ из Финского залива в открытую Балтику. Так же хорошо известны печальные результаты этих попыток - 4 из 5 лодок("Щ-408", "Щ-406", "С-12", "С-9") погибли. В базу, так и не преодолев минного заграждения и едва не погибнув, вернулась лишь "Щ-303". Еще в марте 1943г. штабом КБФ была проведена двусторонняя оперативно-тактическая "игра" с участием всех сил и средств КБФ. Задача ее была: установить лучшие варианты прорыва наших ПЛ из Финского залива в открытое море с весны 1943г. Инициатором оперативно-тактической "игры" был начштаба КБФ вице-адмирал Ю.Ф.Ралль. Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц изначально был противником проведения этой "игры", но тем не менее она состоялась. Незадолго до ее проведения(15.02.1943г.), по инициативе комфлота, вице-адмирал Ралль был снят с поста начштаба и "игру" проводил сменивший его, бывший начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1 ранга А.Н.Петров( после проведения "игры"тоже снятый с этого поста 16.03.1943г.). Вице-адмирал Ралль считал, что попытки прорыва будут "гибельными и бессмысленными". Практические результаты штабной игры - это подтвердили. Но несмотря на это комадующий КБФ не изменил своего решения, попытки прорыва состоялись и чем они закончились, уже говорилось выше. Почему комфлота несмотря на очевидные факторы не пересмотрел свои "позиции"? Чем было обусловленны такие попытки Трибуца? Почему, чтобы прекратить эти бессмысленные походы лодок, потребовалось вмешательство Ставки? Почему Трибуц в течении месяца снял с должности двух начальников штабов? У кого какое мнение ув. коллеги?

Отредактированно Волк (09.01.2009 05:46:19)

 

#2 09.01.2009 12:04:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Начинать, видимо, имеет смысл "от печки".

Волк написал:

по инициативе командования КБФ, и в частности самого командующего, вице-адмирала Трибуца, было предпринято несколько попыток прорыва нашими ПЛ из Финского залива в открытую Балтику.

Какие основания считать это инициативой командования КБФ? Какие вообще директивы и указания имел КБФ на 1943 год?

 

#3 09.01.2009 21:38:09

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Это всё описано Стрижаком в "Секретах балтийского подплава". Он это всё обсасывал до мозга костей. Правда без  ссылок на источники информации:)

 

#4 09.01.2009 22:16:42

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба. написал:

Это всё описано Стрижаком в "Секретах балтийского подплава". Он это всё обсасывал до мозга костей. Правда без  ссылок на источники информации:)

*aga* И Трибуцем в его опусах и Пантелеевым и Смирновым(ЧВС БФ) и прочая, прочая... Вот именно, что без ссылок...
Ну так мы ведь не их "литературное" творчество вроде как рассматривать собираемся. А по крайней мере проявления военно-морского "искусства" в исполнении выше означенных.

Отредактированно Волк (09.01.2009 22:23:00)

 

#5 09.01.2009 22:30:19

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Чтобы что-то рассматривать нужно обо что-то конкретное опереться или оттолкнуться:) Документик какой-нибудь(приказ, директива и т.д.):)

 

#6 09.01.2009 22:36:10

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба написал:

Чтобы что-то рассматривать нужно обо что-то конкретное опереться или оттолкнуться:) Документик какой-нибудь(приказ, директива и т.д.)

Согласен. Кое-что имеется. Потому и вопрос поднят. Хотелось бы услышав мнения коллег по этому вопросу и уже после этого сославшись на конкретный документ обсудить почему Трибуц поступил именно так...

Отредактированно Волк (09.01.2009 22:36:38)

 

#7 10.01.2009 00:12:36

Scharnhorst
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба. написал:

Это всё описано Стрижаком в "Секретах балтийского подплава". Он это всё обсасывал до мозга костей. Правда без  ссылок на источники информации

Основным источником информации для этой книги, судя по всему, были разговоры за рюмкой чая и сосание пальца.

В общем, кочаем беспонтовый базар и ждем, пока Мирослав Эдуардович расскажет все обстоятельно, с опорой на документы.
[гы-гы-гы]

 

#8 10.01.2009 00:20:39

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Scharnhorst написал:

В общем, кочаем беспонтовый базар и ждем, пока Мирослав Эдуардович расскажет все обстоятельно, с опорой на документы.
[гы-гы-гы]

Уважаемый Scharnhorst! Никто вобщем-то не возражает против и такого предложения.  Ну, а как быть при всем уважении к Вам и М.Э.Морозову с формулировкой : "не сотвори себе кумира..."? С этим как?

Отредактированно Волк (10.01.2009 07:46:30)

 

#9 10.01.2009 00:21:12

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Да, за рюмкой "адмиральского" чая:) Помните у Веллера?:)

 

#10 10.01.2009 00:41:40

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба написал:

Да, за рюмкой "адмиральского" чая:)

Ну что же? Пока попьем "чайку"... А может соизволите-с по рюмке "супу"? Между делом...:D

Отредактированно Волк (10.01.2009 01:03:01)

 

#11 10.01.2009 01:35:05

Лунев Роман
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Волк написал:

Согласен. Кое-что имеется. Потому и вопрос поднят. Хотелось бы услышав мнения коллег по этому вопросу и уже после этого сославшись на конкретный документ обсудить почему Трибуц поступил именно так...

ИМХО, такие высказывания - есть провокация. Типа, вы выскажете свои бредовые идеи. А потом я их со своими данными разобью и все увидят, какие они дураки, и какой я умный. Такой подход не породит ничего, кроме очередной перепалки вроде той, что была из-за Таллинского перехода.
Если у вас есть документы или мнение - выложите. Только без огульных обвинений конкретного лица во всех смертных грехах. Если ваши данные действительно такие убийственные, то участники форума и сами "заклеймя виновного позором".

 

#12 10.01.2009 02:47:04

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Лунев Роман написал:

ИМХО, такие высказывания - есть провокация.

Да, что Вы...*shock ogo* "Опять-двадцать пять"...

Лунев Роман написал:

Типа, вы выскажете свои бредовые идеи. А потом я их со своими данными разобью и все увидят, какие они дураки, и какой я умный. Такой подход не породит ничего, кроме очередной перепалки вроде той, что была из-за Таллинского перехода.

Типа Вам вопрос задали... А не высказали просьбу, не дав ответа - его комментировать. Что это Вы так "завибрировали" сразу-то?

Лунев Роман написал:

Если у вас есть документы или мнение - выложите.

Вы мне, что Роман, - условия ставить будете? Ну так это все равно, что с...ь противу ветра. Я сам решаю: что и когда. Вопрос задан мной.

Лунев Роман написал:

Только без огульных обвинений конкретного лица во всех смертных грехах. Если ваши данные действительно такие убийственные, то участники форума и сами "заклеймя виновного позором".

И опять - не стоит "вибрировать". Разве я упоминал о "убийственных" данных или предлагал кого-то "клеймить"?

P.S. Кто-то говорит, что ветки иногда "не туда заезжают". Вот полюбуйтесь для наглядности, куда она "поехала" с самого начала... Вместо того чтобы ответить(если разумеется есть, что сказать) на поставленный нормально вопрос - положили начало очередным разборкам.

 

#13 10.01.2009 05:32:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5579




Вебсайт

Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Вот например, в "Хронике..." за 1943 год написано, что "...Как и в 1942 г., Балтийский флот должен был: 1) наносить максимальный урон перевозкам противника в Балтийском море...." и "...Выполнение... было возложено на ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ, торпедные и сторожевые катера..." ну и проч. То есть как бы сверху КБФ приказали подводными лодками действовать на коммуникациях, так как там, наверху, были весьма озабочены их интенсивностью. Трибуц соответственно выполнял то, что ему приказывали.

 

#14 10.01.2009 07:39:37

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

igor написал:

Вот например, в "Хронике..." за 1943 год написано,

Вы вобщем-то правильно процитировали то, что написано в "Хронике". Так же Вы знаете, что на тот момент флот был оперативно подчинен командованию Ленинградского фронта, командующий Ленинградского фронта Л.А. Говоров и член Военного Совета, серетарь ЦК ВКП(б), генерал-лейтенант А.А.Жданов... Была еще и директива от 18.02.1943г. Главного морского штаба. В документах задача использования ИМЕННО подводных лодок выглядит не так обобщенно, как приведено например в тексте "Хроники" за 1943г. Изданное в 1993г.  и уж не знаю по каким причинам не пускавшееся в читательский "оборот"(по свидетельствам одного из авторов С.С.Бережного) аж до второй половины 1999г. Т.е. более 6 лет. И предназначенное судя по надписи на 774 стр. - для внутриведомственной продажи. Настоящие причины такой задержки я знаю от некоторых авторов выпуска, но это всего лишь слова не подкрепленные документами, а только лишь фактом, что готовое, но "не сшитое" издание, 6 с лишним лет не выпускали. А вот содержание некоторых конкретных документов касающихся в частности КБФ мне известно, в т.ч. и содержание различных директив. Все из конкретных архивных источников. Не видел никакого смысла"вываливать" их не услышав мнения ув.коллег на заданный вопрос. А то, что Р.Лунев высказал мнение приписав мне желание : "быть умным среди дураков", так это он по "салабонству" своему, просто брякнул не подумав, глупость. Не более того... Хотя если честно, такого рода "рекомендации" сразу же отбивают охоту даже не на дальнейшую дискуссию, а и на получение ответа к заданному вопросу.

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (10.01.2009 08:07:50)

 

#15 10.01.2009 13:26:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Волк написал:

Вместо того чтобы ответить(если разумеется есть, что сказать) на поставленный нормально вопрос - положили начало очередным разборкам.

Так ведь ответы прозвучали. Причем, почти сразу:

Мамай написал:

Начинать, видимо, имеет смысл "от печки"... Какие вообще директивы и указания имел КБФ на 1943 год?

Жаба. написал:

Чтобы что-то рассматривать нужно обо что-то конкретное опереться или оттолкнуться:) Документик какой-нибудь(приказ, директива и т.д.)

Зачем же и для чего нужно было ждать начала "разборок"?
Или Вы серьезно рассчитываете на дееспособность такой схемы - сначала мнения, потом документы; сначала дискуссия, потом факты и конкретика?
Ведь далеко не у всех на форуме есть даже опубликованные по этой теме вещи, а уж что-то сверх этого...
Что тогда может быть предметом обсуждения? Собственные фантазии каждого на пустом месте? Это не есть здорово. Это создает предпосылки к дурному воспитанию в области истории и подает, на мой взгляд, дурной пример молодым.
С ув., М.

 

#16 10.01.2009 13:32:18

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Уважаемый Волк, так Вы выложите что-нибудь конкретное или будете ждать пока на форуме наберётся страниц 10 по данной теме?:)
С уважением Жаба.

 

#17 10.01.2009 20:57:00

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Мамай написал:

Зачем же и для чего нужно было ждать начала "разборок"?

Мамай написал:

Или Вы серьезно рассчитываете на дееспособность такой схемы - сначала мнения, потом документы; сначала дискуссия, потом факты и конкретика?

Мамай написал:

Это создает предпосылки к дурному воспитанию в области истории и подает, на мой взгляд, дурной пример молодым.

Жаба написал:

Уважаемый Волк, так Вы выложите что-нибудь конкретное или будете ждать пока на форуме наберётся страниц 10 по данной теме?

Ну блин, ребята, Вы даете... Я задал предельно конкретный вопрос. предельно четко спросил: "У кого какое мнение..." .  Началось "выкручивание рук" чисто в нашем "стиле", - " ты нам вопрос задай, сам на него ответь, а мы посмотрим... ". Хорошо "устроились". Нечего сказать... Чисто совдеповский подход : "мое-это мое, а твое мы поделим... - узнаю брата Колю...":D

Ну, да ладно... Для начала "кусок" цитаты из документа(он публиковался, только в "кастрированном" и "выхолощенном"  виде. Почему и для чего? Не знаю...). По результатам посещения Наркомом ВМФ адмиралом Кузнецовым КБФ 8 - 16 ноября 1942г. была дана оценка деятельности руководства флота и составлена директива с предложением разработать и представить на утверждение исполнительные планы по этапам развертывания сил КБФ на 1942г. (Директива МГШ от 07.01.1943г.) В нем в частности говорилось : "...В ходе проверки было выявлено неудовлетворительное боевое управление во всех звеньях командования; плохая организация и плохая подготовка операций;......... продолжается постановка боевых задач без указания цели действий, что является совершенно недопустимым.... действующая организация береговой обороны не обеспечивает управления артиллерией при переходе Красной армии в наступление...цели недостаточно разведаны, большинство стрельб ведется без корректировки... много недостатков в подготовке материальной части подводных лодок....". Документ очень объемный. Много места уделено неудовлетворительному положению в ВВС КБФ. Кстати для защитников "обижаемого" Трибуца, - думаю приведенных замечаний вполне хватает для смены командующего флотом, если еще учесть результаты предыдущего 1941-го... Ладно. Теперь далее по документу ".... Бригаде подводных лодок - форсирование подводными лодками Финского залива и выход в Балтийское море при условии ГАРАНТИРОВАННОГО(выделено мной) прохода возможных заграждений и при ОБЕСПЕЧЕНИИ(выделено мной) их силами сопровождения; ........... действия подводных лодок по разведывательным данным; ОБЕСПЕЧЕНИЕ(выделено мной) вывода подводных лодок в море и возвращения их с моря в базу в условиях противодействия противника....".  Полный текст документа приведен здесь : ЦВМА, ф.11, д.30019,л.135; ф.115, д. 6478, л. 48 об.

Это задача, в частности для бригады ПЛ на 1943г. То, что происходило в действительности, происходило вопреки указаниям и без их учета. Результаты упомянутой оперативно-тактической игры также не были учтены. На стадии развертывания погибли 5 лодок из 6. Я еще забыл указать о "Щ-323" погибшую при переходе в Кронштадт.

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (10.01.2009 21:30:44)

 

#18 10.01.2009 21:35:52

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Уважаемый Волк, это Вы, блин, даёте:) На Ваш вопрос(предельно простой) отвечу предельно простым ответом - у меня лично никакого мнения нет, поскольку я не знаю откуда Вы взяли первоначальный пост(начинающий тему), может Вы его выдумали, может он Вам приснился, а может Вы его сочинили опираясь на мемуары Трибуца или писанину Стрижака, поэтому, чтобы не засорять тему никому не нужными мнениями участники и просят Вас не создавать интригу, а выложить то, что у Вас есть. А Вы- сразу в "позу" и вешать ярлыки. Если Вас лично очень сильно обидела Советская власть - совсем не обязательно подчёркивать это часто и навязчиво. Но это лишь моё мнение.
По-документу: учитывая обстановку в Финском заливе - задачи почти нереальные.

 

#19 10.01.2009 21:52:33

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба написал:

Если Вас лично очень сильно обидела Советская власть - совсем не обязательно подчёркивать это часто и навязчиво. Но это лишь моё мнение.

Ув. Жаба!. Причем здесь совдеп? Я это упомянул риторически, абсолютно без ярлыка и смайлик в завершении соответствующий поставил. Так что Вы не обижайтесь, если что...:) Надо же уметь на все смотреть применительно к ситуации и тону. Ну вобщем иметь то самое чуство, что юмором кличут. А Вы в позу...;)


Жаба написал:

По-документу: учитывая обстановку в Финском заливе - задачи почти нереальные.

В том-то и дело. Но почему Трибуц зная наверное, как никто, обстановку на театре, тем не менее развил такую прыть?
Он мог и должен был предоставить "наверх" объективную картину сложившейся ситуации. Никто на него не давил. А он вопреки реальности выполнения поставленных задач, начал гробить лодки...

С ув. Волк.

 

#20 10.01.2009 23:46:47

Жаба.
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Уважаемый Волк, меня обидеть, практически , невозможно - можно только оскорбить:) В Ваших же постах не первый раз встречается презрительное "совок" и т.д. Вам тот период неприятен, ну сказали раз, ну два, но зачем же на исторический форум вносить эмоциональность возросшую на политических взглядах?:) Давайте спокойно оперировать фактами, если они есть, без криков, ругани и ненужных интриг:)
А вот давил ли кто на Трибуца(или на Кузнецова) - неизвестно. Или известно?:) Наверняка у Вас ещё есть какие-то документики:)

 

#21 11.01.2009 00:10:14

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Жаба. написал:

В Ваших же постах не первый раз встречается презрительное "совок" и т.д. Вам тот период неприятен, ну сказали раз, ну два, но зачем же на исторический форум вносить эмоциональность возросшую на политических взглядах?

Может и действительно где-то и проскакивает. Но не в качестве конкретной адресации на кого-либо из собеседников.
Период неприятен? Да, нет, - не это... Я ведь родился, рос, учился и служил в тот период. Неприятны мягко говоря результаты... Ну, да Бог с ним. Проехали это...:)


Жаба написал:

А вот давил ли кто на Трибуца(или на Кузнецова) - неизвестно. Или известно? Наверняка у Вас ещё есть какие-то документики:)

Завтра вечером выложу кое-какие соображения. Обсудим.

С уважением, Волк.

 

#22 11.01.2009 21:42:42

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Вроде бы все правильно написано, но сколько неявной дезы:

Думаю, что всем, кто так или иначе интересуется историей флота известно, то, что в мае-июле 1943г. по инициативе командования КБФ, и в частности самого командующего, вице-адмирала Трибуца, было предпринято несколько попыток прорыва нашими ПЛ из Финского залива в открытую Балтику.

Почему по инициативе Трибуца? Потому что он подписал документы? А кто их еще мог подписать? Но ведь не только он один подписывал. Может по инициативе Стеценко или Верховского, их ведь подписей тоже хватает?

Еще в марте 1943г. штабом КБФ была проведена двусторонняя оперативно-тактическая "игра" с участием всех сил и средств КБФ. Задача ее была: установить лучшие варианты прорыва наших ПЛ из Финского залива в открытое море с весны 1943г. Инициатором оперативно-тактической "игры" был начштаба КБФ вице-адмирал Ю.Ф.Ралль. Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц изначально был противником проведения этой "игры", но тем не менее она состоялась. Незадолго до ее проведения(15.02.1943г.), по инициативе комфлота, вице-адмирал Ралль был снят с поста начштаба и "игру" проводил сменивший его, бывший начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1 ранга А.Н.Петров( после проведения "игры"тоже снятый с этого поста 16.03.1943г.).

Никаких документальных следов этой игры нет. Увы, слова г-на Стрижака, записанные со слов тов. Грищенко так до сих пор и висят в воздухе.

Вице-адмирал Ралль считал, что попытки прорыва будут "гибельными и бессмысленными". Практические результаты штабной игры - это подтвердили. Но несмотря на это комадующий КБФ не изменил своего решения, попытки прорыва состоялись и чем они закончились, уже говорилось выше. Почему комфлота несмотря на очевидные факторы не пересмотрел свои "позиции"? Чем было обусловленны такие попытки Трибуца? Почему, чтобы прекратить эти бессмысленные походы лодок, потребовалось вмешательство Ставки? Почему Трибуц в течении месяца снял с должности двух начальников штабов? У кого какое мнение ув. коллеги?

Это вообще очень круто. Как могли быть признаны гибельными результаты игры в марте, если немцы только 28 марта начали ставить сети? Это что, гениальное предвидение Ралля? До того, как Травки уперся в сеть, о ее существовании вообще никто не знал, а сняли ее с воздуха вообще только в начале июля. Как с этим? Немецкие силы ПЛО не потопили в 1942 г. в заливе ни одной нашей подлодки, так с какого перепоя результаты игры сказали обратное?
Пункт №2 - о каком вмешательстве Ставки вообще идет речь? Приведите факт, что она вообще во что-то вмешивалась в 1943 г. на Балтике. На самом деле без этих потерь командование флота было не в состоянии доказать ГМШ, что выход из пролива невозможен. Не знаю знал ли Грищенок действительное положение дел или нет, но в своих устных беседах со Стрижаком он оболгал Трибуца, за то, что тот в свое время обошолся по его мнению с ним несправедливо. Реально же Грищенко сам хотел уйти с лодки, т.к. уцелет на берегу у него шансов было куда больше.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#23 11.01.2009 22:38:53

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Botik Petra Velikogo написал:

Почему по инициативе Трибуца? Потому что он подписал документы? А кто их еще мог подписать? Но ведь не только он один подписывал. Может по инициативе Стеценко или Верховского, их ведь подписей тоже хватает?

Ну и что, что Стеценко и Верховский. Ведь командующим был Трибуц.


Botik Petra Velikogo написал:

Никаких документальных следов этой игры нет. Увы, слова г-на Стрижака, записанные со слов тов. Грищенко так до сих пор и висят в воздухе.

Да, что ж Вы все Стрижак - Грищенко, Грищенко - Стрижак... Мы обсуждаем не их беседы. Вы говорите: "...нет документальных следов...". Но это не означает, что их нет вовсе и уж никак не опровергает хотя бы того же Грищенко.

Botik Petra Velikogo написал:

Немецкие силы ПЛО не потопили в 1942 г. в заливе ни одной нашей подлодки, так с какого перепоя результаты игры сказали обратное?

Причем тут 1942г.? Речь мы ведем о событиях 43-го...


Botik Petra Velikogo написал:

Это что, гениальное предвидение Ралля?

Почему сразу - "гениальное предвидение"? Разве Вы исключаете, что хотя бы тот же Ралль мог просчитать и предположить возможные преграды для наших ПЛ при попытках прорыва в открытую Балтику? Кстати подскажите с какого "бодуна" Трибуц "согнал" этого адмирала с поста начштаба?


Botik Petra Velikogo написал:

До того, как Травки уперся в сеть, о ее существовании вообще никто не знал, а сняли ее с воздуха вообще только в начале июля. Как с этим?

С этим как? А вот это еще раз свидетельствует о "качестве" работы флотской разведки, за которую прямую ответственность должен был нести комфлота Трибуц.

Botik Petra Velikogo написал:

о каком вмешательстве Ставки вообще идет речь? Приведите факт, что она вообще во что-то вмешивалась в 1943 г. на Балтике.

Расписывать долго, если будет возможность посмотрите вот сюда: ЦВМА, ф.141, д.23348, л. 1-27, 54 - 61.

Botik Petra Velikogo написал:

На самом деле без этих потерь командование флота было не в состоянии доказать ГМШ, что выход из пролива невозможен.

Да. А вот это хороший "посыл". Выходит все же корабли с экипажами гробились намеренно? С целью доказательства? И если бы 28.03.1943г. не прекратили бы "доказывать", до какой бы поры "утюжили" лодками заграждения?

Botik Petra Velikogo написал:

Не знаю знал ли Грищенок действительное положение дел или нет, но в своих устных беседах со Стрижаком он оболгал Трибуца, за то, что тот в свое время обошолся по его мнению с ним несправедливо.

Скажите - откуда такая уверенность, что Грищенко оболгал Трибуца? Что можно привести в доказательство намеренной лжи Грищенко и невинности Трибуца?

Botik Petra Velikogo написал:

Реально же Грищенко сам хотел уйти с лодки, т.к. уцелет на берегу у него шансов было куда больше.

Согласившись с этим, мы повесим на боевого офицера обвинение в трусости. Правильно ли это будет? Это можно, чем-либо доказать?

С ув. Волк.

 

#24 11.01.2009 23:35:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10171




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Ну и что, что Стеценко и Верховский. Ведь командующим был Трибуц.

Да, Трибуц. А над ним - Кузнецов. Так почему не он?

Вы говорите: "...нет документальных следов...". Но это не означает, что их нет вовсе и уж никак не опровергает хотя бы того же Грищенко.

Означает. Я искал - не нашел. Если нашли Вы, то не могли бы поделиться? Грищенок же, тем более в записи Стрижака может свидетельствовать и о том, о чем отец Пимен говорил с Гришкой Отрепьевым на литовской границе.

Причем тут 1942г.? Речь мы ведем о событиях 43-го...

При том, что на любых играх за основу берется наличный боевой опыт и данные о противнике, а не футуристический, который еще предстоит получить.

Разве Вы исключаете, что хотя бы тот же Ралль мог просчитать и предположить возможные преграды для наших ПЛ при попытках прорыва в открытую Балтику?

Сами же писали про флотскую разведку, с чем я в принципе согласен. А про сеть такой длины никто не предполагал, поскольку прецедентов не было. Не следует забывать, что немцы ее целый год готовили.

Расписывать долго, если будет возможность посмотрите вот сюда: ЦВМА, ф.141, д.23348, л. 1-27, 54 - 61.

Смотреть не стану по одной простой причине: 141-й фонд это штаб ВВС ЧФ, который к Балтике никакого отношения не имеет.

Да. А вот это хороший "посыл". Выходит все же корабли с экипажами гробились намеренно? С целью доказательства?

Вы можете истолковать это и так. Вы ведь сразу знаете то, чего в начале 43-го не знали Трибуц с Кузнецовым.

Скажите - откуда такая уверенность, что Грищенко оболгал Трибуца? Что можно привести в доказательство намеренной лжи Грищенко и невинности Трибуца?

В доказательство могу привести намеренные искажения Грищенко документов в его диссертации и монографии по боевой деятельности ПЛ КБФ, а также тот факт как Грищенко исказил историю со своими комиссарами: Бакановым и Долматовым - что он писал в мемуарах, что рассказывал Стрижаку, а что было на самом деле. После всего этого никакого доверия к Грищенко не испытываю.

Согласившись с этим, мы повесим на боевого офицера обвинение в трусости. Правильно ли это будет?

Ну на боевых адмиралов вешаем же и ничего. Интернет все стерпит.

Да и еще фраза, чтобы меня окончательно поняли: в защитники Трибуца не записываюсь. Мне с Грищенко они одинаково симпатичны - каждый по-своему.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#25 11.01.2009 23:55:03

Волк
Гость




Re: Финский залив, май-июль 1943-го...

Botik Petra Velikogo написал:

Да, Трибуц. А над ним - Кузнецов. Так почему не он?

Кузнецов на тот момент напрямую Трибуцем не командовал. Это Вы и без меня знаете.

Botik Petra Velikogo написал:

Грищенок же, тем более в записи Стрижака может свидетельствовать и о том, о чем отец Пимен говорил с Гришкой Отрепьевым на литовской границе.

Пример неудачный. Братья Вайнеры здесь не при чем. Что Вы так ополчились на Стрижака? Ну эмоционален, ну и что?
А многие лично с ним знакомые отзываются о нем, как о человеке порядочном.

Botik Petra Velikogo написал:

Смотреть не стану по одной простой причине: 141-й фонд это штаб ВВС ЧФ, который к Балтике никакого отношения не имеет.

Можете конечно не смотреть... Право Ваше.Но мне совершенно непонятно почему Вы решили, что 141-й фонд ЦВМА это штаб ВВС ЧФ ???*shock ogo*

Botik Petra Velikogo написал:

Ну на боевых адмиралов вешаем же и ничего.

Ну не такие уж они и боевые, хотя у каждого разумеется свой взгляд на эти вопросы.


Botik Petra Velikogo написал:

в защитники Трибуца не записываюсь. Мне с Грищенко они одинаково симпатичны - каждый по-своему.

Здесь я с Вами согласен. Тем более я не являюсь защитником Грищенко. Но надо стараться быть объективным. По возможности разумеется...

С ув. Волк.

 

Board footer