SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
что низкая результативность "Гуаскара" была из-за особенности его конструкции.

Из вашего ответа это никак не следует.  "Гуаскар" плохо стрелял по "Эсмеральде", по "Магелланесу", и по "Кохрену" тоже. С "Индепенденсии" плохо стреляли по "Ковадонге". Тенденция, однако.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Официальная версия - подрыв зарядов поднятых из погребов непосредственно для стрельбы.

Очаровательно. Я вам про пожар - вы про то, к чему пожар привел. Или по вашему это заряды у него полтора часа (если не больше) горели?
А идти в бой с разложенным по палубе углем... Ну да, "слаженность и подготовка".

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Попадание в руль на "Ре д Италия" привело к потери управляемости и в конце концов потоплению. Случайность.

"Ре д'Италия" долбили четыре австрийских броненосца. пришел на помощь - ненадолго - лишь "Палестро". Ну да, конечно, случайность... Впрочем, поскольку любое попадание - процесс случайный, то и цусима, и трафальга - тоже, вероятно, случайности...

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Да и затопление "Аффондаторе" в Анконе от попаданий не пробивших его броню тоже факт.

Не факт - легенда.
"Его гибель последовала не из-за полученных в бою повреждений, как иногда утверждается, а из-за захлестывавшей  в шторм воды. Он затонул на входе в порт, и позднее был поднят и отремонтирован."

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Я уже приводил цитату из Вильсона:

А я  - не из Вильсона, а более современной книжки. И?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
А насчет стресса у артиллеристов Вы это зря. В ходе боя наблюдались выстрелы порохом (без снаряда), что иначе как стрессом трудно объснить.

Поставить к пушкам благородных девиц - те, знаете, может побежали бы спасаться только сделав единственный выстрел. И это тоже был бы стресс. И о чем бы это говорило?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Опять же результаты стрельб наверняка против вертикально установленной брони, а в бою бронепробиваемость меньше.
Кроме того броня у австрийцев была 110 мм.

И что из этого следует? Что более мощные пушки не могут пробить броню? вроде нет. Или что броня австрийцев была неуязвима? Так тоже вроде как нет. Ремарка впустую? Получается да...

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142152
Ещё несколько кораблей выходили на некоторое время из боя из-за пожаров или гибели командиров.

Командира можно и картечью грохнуть. Как и предлагал Тегетгоф. Сочтем, что кратечь лучше прочего работает по броненосцам?
Пожар же отнюдь не обязательно требует выхода из боя. Как и гибель командира, вообще то.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
В принципе, австрийцы получили не меньше попаданий, чем итальянцы.

Есть мнение, что австрийцы были просто лучше бронированы. Но исход решили не пушки - иначе таран бы так народ не заворожил...

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
"Аффондаторе" затонул из-за каких-то элементов конструкции (люков или крышек), которые были сбиты артиллерийским огнем австрийцев и при волнении их стало захлестывать водой.

Он получил порядка 20 попаданий. Не так много. Впрочем, додумывать про повреждения для такого корабля - возмжно что и излишне.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
Из "Первых броненосцев"?

Все таки это "Броненосцы на войне".

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
А судя по отсутствию упоминаний о серьезных повреждения "Дон Хуана" - эти попадания серьезных повреждений не нанесли...

Там речь о "серьезных попаданиях". но так или иначе - разбитые броневые плиты в ближнем бою - совсем не комильфо.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
А другое если чувствуешь один удар за другим и каждую секунду ждешь удара снаряда в амбразуру, как это произошло рядом.

Повторюсь - из малого числа погибших "стрессовость" ситуации не проистекает. А из-за чего они там психовали - разговор другой.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
низкая скорострельность

Разница с пцшками меньшего калибра - в разы, но не в десятки.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
низкая точность

С чего бы?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
не все снаряды броню пробивают

Когда альтернатива "почти все не пробивают" - это уже хорошо.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
При наличии большого количества (хотя бы 20-30 штук на всех кораблях итальянцев) таких орудий эффект мог быть значительным. Но итальянцы имели их только 4.

Это не повод списывать их. А у австрийцев и таких не было.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
3 из которых в броненосец без серьезных последсвий (по обоим источникам).

Редкий случай разбитых броневых плит.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
И что имей Варезе, Палестро и Аффондаторе многочисленную среднекалиберную артиллерию эффект мог быть большим.

Вот этот переход - совершенно непонятен. Пушек, споосбных пробить броню было мало - поэтому жаль, что они вообще были".

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142219
Но тем не менее это происходило при Лиссе. Правда кроме "Палестро" все остальные корабли вернулись в бой.

Бой был коротким. Так что выход неизбежно тоже был коротким. Гибель же и командиров, и орудийных расчетов на "Гуаскаре" не приводил к выходу корабля из боя. Вывод довольно прост.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #142236
Есть мнение, что австрийцы были просто лучше бронированы. Но исход решили не пушки - иначе таран бы так народ не заворожил...

И подгадили всей Европе лет на 30. Сколько народу погибло от таранов своих же кораблей. А не попади снаряд в руль Ре д Италия, может и забыли бы про таран.
В принципе бронирование австрийцев не хуже и не лучше англичан. Французы и американцы бронированы хуже (правда если верить Парксу, а он мог быть предвзят). А англичане считали что только 9-тидюймовка может стальным снарядом пробить броню.

Он получил порядка 20 попаданий. Не так много. Впрочем, додумывать про повреждения для такого корабля - возмжно что и излишне.

Вполне возможно. Утонули же у американцев пару мониторов. Хотя может и этот источник прав и затонул корабль от сбитого люка.

Все таки это "Броненосцы на войне".

На сайте где я нашел этот источник он назывался "Первые броненосцы" Возможно это было название главы.

Там речь о "серьезных попаданиях". но так или иначе - разбитые броневые плиты в ближнем бою - совсем не комильфо.

Корабль получил 41 попадаение. В том числе 3 от Аффондаторе. Может быть действительно повреждения от него были серьезными. У меня нет описания повреждений "Дона Хуана".
Насчет разбитой брони. При испытаниях английской брони также были зафиксированы случаи развитой брони. Из-за этого ставились деревянные подкладки под броню. В таком случае влияние от разбития брони уменьшалось.

Повторюсь - из малого числа погибших "стрессовость" ситуации не проистекает. А из-за чего они там психовали - разговор другой.

Может быть действительно Вы правы. Насчет влияния на артиллеристов близких попаданий это мое умозаключение на основании отчета итальянцев и рекомендаций Тегетгофа после боя.

Разница с пцшками меньшего калибра - в разы, но не в десятки.

Где-то видел что у англичан стрельба из 9-тидюймовок была раз в семь минут. Из 7-мидюймовок раз в три минуты. В 2,5 раза.

низкая точность

С чего бы?

Тут я скорее всего неправ. При такой низкой скорострельности точность одинакова. Одинакова плоха.

Когда альтернатива "почти все не пробивают" - это уже хорошо.
Это не повод списывать их. А у австрийцев и таких не было.

Вот этот переход - совершенно непонятен. Пушек, споосбных пробить броню было мало - поэтому жаль, что они вообще были".

Я просто предполагаю что 10-15 пушек среднего калибра адекватны 1 крупнокалиберной (25-40 попаданий против 1-го на мой взгляд по результату сопоставимы).

Редкий случай разбитых броневых плит.

Наверное не столь редкий. Плиты разбивались англичанами при проверке орудий. В гражданской войне в США тоже было несколько таких случаев. В боях на Миссисипи. У "Мерримака" на Хэмптонском рейде.

Бой был коротким. Так что выход неизбежно тоже был коротким. Гибель же и командиров, и орудийных расчетов на "Гуаскаре" не приводил к выходу корабля из боя. Вывод довольно прост

У "Гуаскара" не было выхода. Он вынужден был продолжать бой. У него не было ни преимущества по скорости ни других кораблей за которыми он мог укрыться. При Лиссе загоревшиеся корабли или корабли потерявшие капитана (вроде было 2 таких случая, поищу в источниках) выходили под прикрытием других кораблей из боя, тушили пожар или передавали командование, после чего возвращались в бой. Хотя возможно гибель командира просто сопровождалась серьезными повреждениями и корабль выходил из боя для их исправлений.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #143330
SKAT написал:
И подгадили всей Европе лет на 30.

Степень "подгаженности" относительна. Например - "Кампердаун" без тарана может и не утопил бы "Викторию" - но с большей вероятностью утоп бы сам.

В "Морской колекции" есть список кораблей погибших от тарана своих кораблей.

В 1869 году русский броненосец "Кремль" ударом таранного форштевня отправил на дно своего боевого товарища - фрегат "Олег". Два года спустя броненосец "Адмирал Спиридов" протаранил "родного брата" - броненосец "Адмирал Лазарев", которого от гибели спасла только близость берега, поскольку авария произошла прямо в гавани Кронштадта. В 1873 году испанский броненосец "Нумансия" наскочил на корвет "Фернандо-эль-Католико"; последний затонул почти со всем экипажем.
1875 год ознаменовался сразу тремя катастрофами: английский броненосец "Айрон Дюк" протаранил и потопил корабль своего же класса "Вэнгард", а французские броненосцы "Жанна д'Арк" и "Тетис" нанесли смертельные удары форштевнями военным судам "Форфайт" и "Рейна Бланш". Через три года - новая трагедия: от тарана германского броненосца "Кёниг Вильгельм" погиб со всем экипажем броненосец "Гроссер Курфюрст", тоже германский. Затем - еще несколько столкновений. И, наконец, крупнейшая катастрофа, случившаяся в 1893 году: броненосец "Кэмпердаун" отправил на дно флагмана британской средиземноморской эскадры "Викторию" вместе с вице-адмиралом Джорджем Трайоном и большинством команды...

Французы и американцы бронированы хуже

Да с чего бы?

У американцев несколько слоев брони скрепленных вместе. И такая 150 мм броня держит удар хуже монолитной 100 мм. У французов плохое железо. (Это по мнению Паркса "Линкоры Британской империи")

Из-за этого ставились деревянные подкладки под броню.Ну, собственно, необходимость для перой брони деревяннйо подкладки была определена еще до постройки "крымских" батарей.

Я это к тому что разбитие броневых плит не обязательно означает пробитие брони.

Реально участвовало в бою у автрийцев 7 батарейных броненосецв и деревянный линкор (264 орудия),
у итальянцев - 7 батарейных броненосцев (190 орудия + 2 крупнокалиберных), 2 броненосные канонерки (в сумме 10 орудий) и Аффондаторе (2 крупнокалиберных).Давайте все-таки поррректнее.
1) У австрицев из указанных пушек 98 48-фунтовок - в большинстве гладкостовльных. (Французы свою 55-фн гладкостволку сочли для броненосцев негодной - а она тяжелее австрийской) Прочие 164 пушки - 30, 24, и 12 фн. По броне - вообще пукалки.
У итальянцев пушек слабее 16-см вообще, почитай, нет. М она как минимум не хуже австрийской 48-фн.
2) Треть австрйиских пушек - на "Кайзере". Вы пишете про стресс бедных итальянских артиллеристов - а каково была артиллеристам небронированного "Кайзера"? Который на пистолетной дистанции мог огребать от практически неуязвимых для его огня броненосцев?

Где тут хотя бы относительное равенство - даже среди принимавших участие в бою?
А уж покуривание бамбука итальянскими небронированными кораблями - вообще комедия. У них пушек было куда больше, чем на "Кайзере". Но они - держатся подальше.

1) Гладкоствольные орудия стреляли бомбами и калеными ядрами что вызывало много пожаров на итальянских кораблях, на одном фатальный. Кроме того неизвестно каким орудием снесли руль на "Ре д Италия". Так что эффективность гладкоствольных орудий нельзя считать равной нулю. Эффект от многочисленных попаданий был (см. ниже), даже если они и не пробивали броню.
И к тому же броню не пробивали не только австрийские но и итальянские пушки.

Повреждения итальянцев:
У «Марии Пиа» была разбита одна броневая плита, в другой застрял снаряд из закаленной стали, кроме того, корабль сильно пострадал от пожара, который едва не дошел до крюйт-камеры.
В «Сан Мартино» попало несколько ядер, и он был пробит в одном месте, где у него была 4-дм броня, но ядро не прошло сквозь обшивку. Он дважды загорался, но оба раза пожар, хотя и не без труда, был потушен.
У «Кастельфидардо» от разорвавшейся гранаты загорелась капитанская каюта.
У «Анконы» много броневых плит было смещено, а в его батарее разорвалась граната, попавшая сквозь порт. Плюс во время боя загорелась и вышла из боя. У «Кориньяно» была раздроблена одна плита брони.
У «Портогалло» много броневых плит было оторвано, а также и вдавлено при попытке «Кайзера» ударить его тараном.
Наконец, в деревянный фрегат «Мария-Аделаида» попало 14 ядер, причем одна граната угодила в угольные ямы.

2) Герои:)

3) Австрийские деревянные корабли тоже особо не участвовали в бою после прорыва линии итальянцев, кроме "Кайзера". Они упоминаются только как участники коротких боев 2-х фрегатов с отрядом Риботти и 3-х фрегатов с отрядом Вакки. Причем в обоих случаях бои были оборонительными и австрийцы стрались из них выйти. Т.е. австрийцы тоже особе не лезли деревянными кораблями на броненосцы.
Хотя это и не оправдывает Альбини, никто от него и не требовал лезть на броненосцы, деревяных целей было более чем достаточно.

Со стороны итальянцев получила повереждения "Мария Аделаида", а "Индепенденца" прикрывала "Палестро" при его выходе из боя. Так что кое-какое участие они тоже принимали.

Отредактированно SKAT (11.11.2009 17:28:09)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #143542
Про "Кэмпердаун" я уже говорил. В прочих случая - надо бы показать, что причиной гибели было не просто столкновение - а именно наличие тарана. Иначе это пустое.

Ну про тараны - это так. к слову пришлось. Просто часто встречал утверждение что Лисса. как единственное за долгое время сражение броненосцев стало причиной долгого сохранения таранов. Про перечисленные катастрофы кораблей не знаю столько чтобы утверждать что причиной гибели были именно тараны, поэтому этого категорично утверждать не могу.

Пачка листов, не брони. или расплющенных рельсов крест накрест.

Это Паркс взял на основе мнения в Таймс. Характерно, чтоjavascript:popup_menu(4) английские опыты с французской броней этого не подтвердили: "Позднейшие эксперименты показали, что французская броня практически равна британской. Admiralty Report of the Special Committee on Iron 4 (1864): xii, 4."

Данные утверждения я брал у Паркса. Но я честно предупредил, что возможно это мнение тендециозное (в смысле патриотическое).

Так что эффективность гладкоствольных орудий нельзя считать равной нулю.

Еще раз - давайте корректнее. Я предлагаю учитывать калибр пушек - вы возражаете, что эффективность гладкоствольных не была равна нулю. А возражение на невыдвинутый аргумент - не возражение.

Возгорания - возможны, но что-то кроме Палестро с разложенным по палубе углем ни для кого фатальным это не стало.

1) Учитывать калибр пушек. При равномерном бронировании кораблей по поясу и батарее, что наблюдается в это время, я учитывал только возможность пробития брони. Такой возможность обладали только 300-фунтовые орудия и я их рассматриваю отдельно. Остальные орудия, вне зависимости от калибра, броню не пробивали и их воздействие было другим.
2) Насчет невыдвинутого аргумента - прошу прощения. Не так понял.
3) Возгорания на "Марии Пиа" едва не дошел до крюйт-камеры, "Анкона", "Сан-Мартино", "Драхм" выходили из свалки из-за пожаров. Что уменьшало численность кораблей в конкретный момент боя. Так что эффект от возгораний был.

Когда более слабые корабли не особо участвую после - это одно. Поведение итальянцев - уже другое. О чем и речь.

Насчет поведения итальянского командования я согласен. Оно было отвратительным из-за внутренних склок.
Я писал про австрийские деревянные корабли, чтобы показать что в бою на протяжении большей его части участвовало 8 кораблей с австрийской и 10 с итальянской стороны (их я и сравнивал).

Отредактированно SKAT (11.11.2009 23:22:43)

Всеж таки Тегетгоф сам про тараны заранее думал... или соориентировался по обстановке?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #699074
принято до сражения.

а есть на сей счет данные?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #699034
Всеж таки Тегетгоф сам про тараны заранее думал... или соориентировался по обстановке?

Учитывая, что во время Гражданской войны в САСШ броненосцы в бою друг с другом активно пытались применить таран, то, скорее всего, это была "домашняя заготовка".
Да и наличие у итальянцев специального "броненосного тарана" "Аффондатрое" говорит о том, что в это время таран рассматривался как что-то неотъемлемое  в бою броненосных кораблей.