Вы не зашли.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #365232
что если уж и достраивать
Вот ключевые слова. Следовательно высшим руководством страны должно быть принято либо неправильное решение, строить новые корабли этих классов, либо очень неправильное, достраивать заложенные перед войной.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365057
Правда, вместо пр. 69бис начали разрабатывать пр. 82. И даже заложили 3 корпуса. Но, сразу же после смерти Сталина прекращают их строительство, а в качестве «контрольного выстрела», используют недостроенные корпуса для испытаний новых видов оружия.
Почему «Кронштадт» - устаревший проект, «Сталинград» - это прихоть Сталина, а «Новороссийск» - нет?
Вы сами ответили на свой вопрос - вместо устаревшего пр. 69 начали строить пр. 82. До вступления пр. 82 в строй Новороссийск вполне востребован как учебный ЛК.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365057
Почему после смерти Сталина «Новороссийск» не сдали в металлом?
Сразу после смерти ИВСа ни один "ходовой" корабль на металл не отправили. Новороссийск списали-бы вместе с остальным импортным "неформатом" - в 1956-59 гг., т.к. он вполне годился и для подготовки кадров для многочисленных пр.68бис.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365057
Чем «подержанная иномарка» лучше строящегося корабля?
Вроде, на Новороссийске была вполне приличная система управления артогнем.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #365271
Вроде, на Новороссийске была вполне приличная система управления артогнем.
Сулига пишет:"Наличие всего одного поста управления огнем главного калибра и слабые средства ПВО также делали этот корабль ущербным по сравнению с другими линкорами. Фактически «Новороссийск» был совершенно непригоден для современного морского боя и мог выполнять только функции учебного судна." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/19.htm
Отредактированно Yosikava (15.03.2011 15:07:21)
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #365278
Наличие всего одного поста управления огнем главного калибра и слабые средства ПВО также делали этот корабль ущербным по сравнению с другими линкорами.
Хм... Если исходить из того, что наши собирались "махаться" с американцами, то да...
ОЧЕНЬ плохо.
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #365278
Наличие всего одного поста управления огнем главного калибра и слабые средства ПВО также делали этот корабль ущербным по сравнению с другими линкорами
С линкорами США и Англии, но не с нашими "Севастополями".
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #365283
С линкорами США и Англии, но не с нашими "Севастополями".
При довоенных модернизациях советских линкоров было произведено следущее:
После войны:
Что "Севастополи", что "Джулио Чезаре" - были кораблями Первой Мировой модернизированными в межвоенный преиод и тягатся они могли только со своими "ровесниками"....
Интересные сведения по данному вопросу дают С.В.Елагин и A.Е. Taрac в статье "Гибель линкора «Новороссийск» 29 октября 1955 года". Вот, что они пишут:"После смерти Сталина все работы по линкорам и тяжелым крейсерам в СССР были внезапно прекращены. Инициатором запрещения дальнейшего строительства советских «атомных» тяжелых крейсеров проекта 82 был не Н. С. Хрущев, а лично «товарищ» Берия, расстрелянный несколько позже в бункере штаба Московского военного округа за многие преступления, в том числе за долгосрочную связь с... английской разведкой. И тогда же по Москве поползли слухи, что в штабе МВО был расстрелян «27-й бакинский комиссар», «чудом» избежавший расстрела 20 сентября 1918 года, когда от рук эсеров-националистов и английских интервентов на берегу Каспия погибли 26 его товарищей."
А вот выводы которые они делают из истории с "НОВОРОССИЙСКОМ":
"Если объективно оценивать результаты диверсии и последующей гибели линкора «Новороссийск», то и сегодня они впечатляют масштабностью последствий и потрясений для обороноспособности СССР. — Адмирал флота Н.Г. Кузнецов был разжалован в вице-адмиралы и отправлен в отставку (в феврале 1956 г.) с поста министра ВМФ СССР. По замыслу Н. С. Хрущева, это должно было способствовать успеху его официального визита в Англию весной 1956 г.
— Обезглавленное Министерство ВМФ СССР было вскоре упразднено за полной «ненадобностью» для великой сухопутной державы.
— «Атомные» линкоры «Севастополь» и «Октябрьская революция» в 1956 г. исключили из состава флота и сдали в металлолом.
— Программа строительства 7 тяжелых крейсеров типа «Сталинград» не была выполнена. Между тем в резерве ВМФ США и сегодня находятся линкоры типа «Нью-Джерси».
— Программа строительства первоклассных океанских крейсеров проекта «68-бис» была свернута, из 25 единиц в строй вступили только 14 кораблей. 7 крейсеров, находившихся в высокой степени готовности демонтировали и разделали на металл, а 4 корабля даже не закладывали.
— Программа военного судостроения была развернута в сторону многочисленных дизельных подводных лодок стандарта 1945 года, несмотря на то что в океане они всегда проигрывали силам ПЛО.
— Очередной «советской мирной инициативой» стало в 1960 году сокращение Вооруженных Сил СССР (фактический разгром офицерского корпуса СССР, имевшего боевой опыт Великой Отечественной войны) на 1 200 000 человек.
— Другой замечательной «советской мирной инициативой» явилось в 1962 году размещение на Кубе советского тактического ракетно-ядерного оружия, что вызвало мировой Карибский кризис и одновременно подвело черту под деятельностью Н. С. Хрущева в качестве главы партии и государства!"
«Независимое военное обозрение» 29 октября 1999 г.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #365220
Тогда со всех сторон было логичнее вместо "Кронштадта" попытаться достроить "Советский Союз".
Ага. Не можем достроить корабль, водоизмещением в 35 тыс тонн, поэтому давайте достроим в 70.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #365271
Вы сами ответили на свой вопрос - вместо устаревшего пр. 69 начали строить пр. 82.
82 от 69 отличается не более, чем 68 бис от 68 и 30 бис от 30.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #365283
С линкорами США и Англии, но не с нашими "Севастополями".
А как смотрелся бы "Новороссийск" против "Явуза"?
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #365310
— Обезглавленное Министерство ВМФ СССР было вскоре упразднено за полной «ненадобностью» для великой сухопутной державы.
Гонят, иначе не скажеш. Мормин упразднили в марте 1953г
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365344
поэтому давайте достроим в 70.
В отличие от 69 для "Союза" был в наличии комплект турбин (из Швейцарии) и ЕМНИП 12 стволов ГК. Не все, но уже что-то.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #365350
В отличие от 69 для "Союза" был в наличии комплект турбин (из Швейцарии)
А разве не одни и теже планировали использовать и там, и там?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #365348
Гонят, иначе не скажеш. Мормин упразднили в марте 1953г
Стопудово!!! Что вы хотите? Одно слово - ТАРАС.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365346
А как смотрелся бы "Новороссийск" против "Явуза"?
Также как и против "Минаса-Жераиса" или "Ривадавии"....
Сулига пишет: "Много писалось об ошибках, совершенных командованием ЧФ в ночь катастрофы, но пока не говорилось о главной — сохранении давно устаревшего линкора в составе действующего флота. К 1955 году его пребывание потеряло всякий смысл. Единственными кораблями, которые можно рассматривать как противников «Новороссийска», были турецкий ветеран «Явуз» или еще более старые бразильские и аргентинские дредноуты." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/18.htm
Отредактированно Yosikava (15.03.2011 20:31:26)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365355
А разве не одни и теже планировали использовать и там, и там?
Разные Андрей! И по артиллерии ГК по Союзу был задел хороший, а по 69 не было ничего.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #365346
82 от 69 отличается не более, чем 68 бис от 68 и 30 бис от 30.
Не скажи. Разница существенная. Начиная с артиллерии, заканчивая всем остальным.
Maximus написал:
Оригинальное сообщение #365360
И по артиллерии ГК по Союзу был задел хороший, а по 69 не было ничего.
С 1936 г. разрабатывались 305-мм трехорудийные установки МК-15: вес штатного снаряда 470 кг, дальность стрельбы до 53 км (!), минутный залп одной установки 4568 кг активного металла, вес установки около 1200 тонн, штатный боезапас 300 выстрелов.
. Энциклопедия «Отечественная артиллерия» утвержает (с. 973—975), что 305-мм снаряд тяжелого крейсера проекта 82 (снаряд чертежа 5219) имел дальность стрельбы 127,35 км по сравнению с 40 км 406-мм снаряда линкора типа «Нью-Джерси»! А если к такой дальнобойности добавить еще и «атомную» боеголовку? Разве покажется тогда тяжелый (равно и легкий) крейсер «слабым»?
___________________________________
Это из цитированного мною выше произведения С.В.Елагина и A.Е. Taрacа "Гибель линкора «Новороссийск» 29 октября 1955 года".
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #365361
Разве покажется тогда тяжелый (равно и легкий) крейсер «слабым»?
Тараса начитались?
Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #365361
305-мм снаряд тяжелого крейсера проекта 82 (снаряд чертежа 5219) имел дальность стрельбы 127,35 км по сравнению с 40 км 406-мм снаряда линкора типа «Нью-Джерси»! А если к такой дальнобойности добавить еще и «атомную» боеголовку? Разве покажется тогда тяжелый (равно и легкий) крейсер «слабым»?
Вот это - вряд ли...
Судя по заявленным данным, снаряд "чертежа 5219" - подкалиберный, значит, реально - 203-220 мм. В БЧ такого размера "ядрен батон" по технологиям 50-х не засунешь...
Даже если предположить что так, как управлять стрельбой на такой дальности. А ЯБЧ в такой снаряд действительно не всунешь, по крайней мере не в то время.
Maximus написал:
Оригинальное сообщение #365369
ЯБЧ в такой снаряд действительно не всунешь, по крайней мере не в то время.
У США в 1950-е гг. были 203 мм пушки с ЯО. Впрочем, у них тогда появились (в ротах) и ядерные заряды всего в 10 т эквивалента ТНТ. Правда, они были очень нестойкие.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #365362
Тараса начитались?
Грешен! Каюсь!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #365124
Хороший вопрос. Даже если установка новых турбин существовала только в планах, должны же были остаться какие-то документы?
Коллеги! Скорее всего даже планов не было.
Что значит спроектировать новую турбинную установку для корабля? Это огромная временная и человеко- затратная работа. Это значит изначально "привязать" паротурбинную установку к существующему и имеющимуся в наличии типу корабельных паровых котлов (к тем, что были на "Новороссийске", явно устаревшим и не соответствовавшим советской инженерно-конструкторской школе конца 40-х...); это значит заново спроектировать и сделать (изготовить) все необходимые вспомогательные механизмы установки: масляную систему с насосами, охладителями и сепараторами, конденсатно- питательную систему с главными конденсаторами, деаэраторами, конденсатными и питательными насосами; пароструйные и сальниковые эжектора и т.д. и т.п. Причём во многих позициях.
На хрена весь этот гемморой для отдельно взятого корабля?! Причем корабля, явно не вписывающегося в советскую кораблестроительную концепцию ( или школу, если хотите )...
Скорее всего было произведено вскрытие ГТЗА и частичная замена турбинных лопаток на роторах турбин. М.б. и замена (или ремонт) ряда рабочих колёс с направляющими лопатками на неподвижных частях (статорах) турбин. Заодно, конечно же, меняли и трубки в котлах на запасные, вывезенные из Италии. Уверен: сталинская флотская администрация, отвечающая за приёмку "Новороссийска", озаботилась и комплектацией ЗИПа для всех механизмов корабля ( попробовали бы не "озаботиться"!)
штык написал:
Оригинальное сообщение #365233
либо очень неправильное, достраивать заложенные перед войной.
Тем не менее, для выработки предложений по судьбе недостроенных кораблей в августе 1946 года была образована комиссия под председательством заместителя министра судостроительной промышленности И.И. Носенко. Если в отношении корпусов «Советской Украины», «Советской России», «Кронштадта» и «Севастополя» ее рекомендация была однозначной — разобрать, то по головному линкору «Советский Союз» комиссия предложила два варианта: разобрать или достроить по корректированному проекту (как-никак Сталин рекомендовал один старый линкор достроить). В пользу достройки говорило наличие на Балтийском заводе сохранившегося с технической готовностью 19,5 % корпуса головного линкора, а в Молотовске — трех комплектов импортных ГТЗА, которые могли быть на него установлены после соответствующих переделок. Доводы против сводились прежде всего к тому, что разработанный в 1936–1939 годах проект 23 уже в значительной мере устарел.
Но были доводы и более убедительные. Так, корректировка проекта и выпуск рабочих чертежей потребовали бы около трех лет работы ЦКБ-17 с освобождением его от других работ. Следовало учитывать и загрузку прочих организаций. Все это неблагоприятно отразилось бы на разработке проектов кораблей новой программы. Кроме того, комиссия отметила, что достройка одного линкора с индивидуальным оборудованием вызовет большие трудности с размещением заказов на его изготовление. В первую очередь это коснется поставок брони предельной толщины, изготовление которой до 1941 года освоено не было, следовательно, напряженное положение с броней еще более осложнится. Так же будет обстоять дело с изготовлением башен, ПУС и электротехнического оборудования. По трудоемкости достройка «Советского Союза» ориентировочно приравнивалась к постройке пяти — шести легких крейсеров проекта 68-бис (последнее комиссия сочла более предпочтительным). Эту точку зрения МСП поддержал и ВМФ.
Совет Министров СССР постановлением от 24 марта 1947 года «О недостроенных кораблях предвоенной и военной постройки» принял предложение главкома ВМС И.С. Юмашева и министра судостроительной промышленности А.А. Горегляда о разборке на металлолом ряда недостроенных кораблей, находившихся с 1941 года на консервации, в том числе линкоров «Советская Украина», «Советская Россия», тяжелых крейсеров «Севастополь» и «Кронштадт». Постановление Совета Министров, в котором выражалось согласие с предложением Министерства вооруженных сил и Министерства судостроительной промышленности о разборке недостроенного линкора «Советский Союз», состоялось 29 мая 1948 года.
http://lib.rus.ec/b/213444/read#t7
Вот какую инфу по данной теме я нашёл в книге ИСТОРИЯ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ. В ПЯТИ ТОМАХ. Т.5.: СУДОСТРОЕНИЕ В ПОСЛЕВОЕННЫЙ ПЕРИОД (1946-1991гг.)// Под ред. акад. И.Д.Спасского. - СПб.,1996. :
штык написал:
Оригинальное сообщение #365231
Сначала угрохать огромные деньги на постройку корабля, а потом не менее безумные на его эксплуатацию при полной бессмысленности его предполагаемого боевого использования.
Точно и верно. В принципе все рассуждения на эту тему от нашей общей симпатии к упоминаемым, но несостоявшимся в реальности кораблям. Да в принципе-то и главная постоянная порочность в непонимании, что собственно нам было нужно для претворения в жизнь пресловутой идеи "сбалансированного флота", который никогда таким и не являлся? И следует отметить, что тов. Кузнецову приписываемые "лавры" идеолога "сбалансированного" флота - совсем не принадлежали. Этот "паренёк" конкретно двигал в прошлое на своём послевоенном и постсталинском посту Главкома, проталкивая заведомо устаревшие идеи и проекты. А то, что ему посмертно адресуют заслуги в новаторстве, как минимум глубочайшее заблуждение.... Если уж на то пошло, то надо честно признать, что тот же Никита совершенно верно поступил (несмотря на абсолютную военно-морскую безграмотность) пустив под "нож" недостроенные, но такие красивые и любимые нами 68бис проект и все(за исключением пары) находящиеся в строю 68К проект, как впрочем и остальные "коробки". Фактически высвобождая колоссальные финансовые средства о т бесполезной их траты. Другой вопрос, что высвободив эти средства, правильно ли их употребили? Ну это уже скорее политико-экономические нюансы, нежели чисто флотские...
Волк написал:
Оригинальное сообщение #365416
А то, что ему посмертно адресуют заслуги в новаторстве, как минимум глубочайшее заблуждение....
Согласен.