2 Repulse

Блестящее резюме. Подписываюсь под каждым словом.

Наличие парусного линейного флота у России заставляло Швецию держать против него такой же линейный флот. Разумеется, это касается последних лет Северной войны, когда у Петра появились и соответствующие корабли (а не купленные за границей слабые приватиры или примерно такие же первые архангельские корабли), и экипажи для них. В 1719 г. столкновения между линейными флотами не произошло чисто случайно. Отсутствие у России парусного флота позволило бы Швеции (после фактического выхода из войны Дании уже в 1718 г. или даже раньше) перенацелить средства на постройку дешевых гребных судов. Шведы это понимали и очень хотели, но не было ленег. Приходилось вооружать линейный флот - в 1719 г. - 10 ЛК и 2 ФР, в 1720 г. - 10 ЛК и одновременно - целую тучу приватиров, чтобы хоть что-то противопоставить гребному флоту Петра. Кстати, захваченые в Эзельском бою (1719) "фрегат" и бригантина, а также 3 из 4-х "фрегатов", взятых при Гренгаме (1720), были приватирами, только 18-пушечный Данск-Эрн был королевским, правда, не фрегатом, а шлюпом. 
И в 1721 г. были вооружены 11 ЛК, невзирая на английскую помощь.

Сразу же после Ништадтского мира Швеция немедленно начала массовую постройку галер.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #360992
А почему вы думаете, что Петр строил флот только для войны со Швецией?

С кем ещё Россия могла воевать на Балтике в обозримой перспективе ?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #360997
http://george-rooke.livejournal.com/116500.html
Ну не смог бы галерный флот Петра достичь и половины тех успехов, если бы шведы не имели fleet in being в лице русского флота в Кронштадте и Ревеле и датского флота в Копенгагене.
Только постоянная угроза в лице этих значительных сил приковывала основную часть шведского флота к главной базе в Карлсконе и не давала использовать все имеющиеся силы для противодействия москитному флоту Петра.
То есть сам факт существования в Кронштадте и Ревеле сильной эскадры
а) Надежно защищал Санкт-Питерсбурх и Ревель с Ригой
б) Давал свободу действий галерным силам
в) заставлял шведский флот выделять часть сил на блокирование возможной угрозы русского линейного флота
г) Растаскивал шведский флот между датским побережьем и прибалтийским.
Таким образом флот Петра Великого сыграл стратегическую роль в шведской войне. Это его главная заслуга.
По поводу того, что он был дорог - рекомендую подсчитать, во сколько бы обошлась охрана побережья завоеванной Прибалтики, и это с учетом того, что Береговая Стража на активные действия не способна, соответственно шведский флот приобретает свободу рук для противодействия москитным силам России.

Теоретически всё правильно, но есть некоторая разница между действиями французских каперов в открытом море/ океане и действиями русских галер в тесных и мелководных финских шхерах. Реальные попытки шведов отправить парусные корабли в шхеры закончились поражением в Гангутском (1714) и Гренгамском (1720) сражениях от русского галерного флота. Гангут вообще интересен тем, что галеры воевали сами по себе, а корабельные флоты оставались сторонними наблюдателями происходящего. Конечно же, в идеале хорошо иметь и линейный, и галерный флот, но критерий стоимость/ эффективность тоже никто не отменял. Между тем, есть пример Русско- турецкой войны 1735- 39 годов, показывающий, что в принципе, на прибрежном мелководье, можно обойтись одним галерным флотом. Петровские реформы слишком дорого обошлись русскому народу, и линейный флот (по крайней мере, в том размере, что был построен к 1720-м годам) израсходованных ради его создания средств и жизней человеческих, на мой взгляд, не оправдал.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #361013
Наличие парусного линейного флота у России заставляло Швецию держать против него такой же линейный флот. Разумеется, это касается последних лет Северной войны, когда у Петра появились и соответствующие корабли (а не купленные за границей слабые приватиры или примерно такие же первые архангельские корабли), и экипажи для них. В 1719 г. столкновения между линейными флотами не произошло чисто случайно. Отсутствие у России парусного флота позволило бы Швеции (после фактического выхода из войны Дании уже в 1718 г. или даже раньше) перенацелить средства на постройку дешевых гребных судов. Шведы это понимали и очень хотели, но не было ленег.

Но ведь отсутствие у России полноценного парусного флота никак не помешало завоеванию Прибалтики, завершившемуся к 1710 году ! Даже четыре года спустя, перед Гангутским сражением сам Пётр I не рискнул дать русскому кораблельному флоту, не уступающему по численности шведскому, приказ атаковать (осознавал его реальную "боеготовность")... Если не лезть во всякие авантюры в немецких и молдавских землях, Северная война закончилась бы намного раньше 1718 года.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #361017
в последние годы войны превосходство русского корабельного флота над шведским "развязало руки" русскому гребному флоту.

Не знаю примеров конкретных действий русского корабельного флота, воспрепятствовавших шведам напасть на русские галеры... Ведь в реальности шведский флот держался очень пассивно... Русскому линейному флоту следовало самому перейти в наступление- обстреливать шведские порты, бороться со шведской торговлей, высаживать десанты и т.д. Именно так действовал Черноморский флот в войнах 1768- 74, 1787- 91, 1806- 12 и т.д. Видимо, у новообразованного флота ещё не было достаточной уверенности в своих силах + действовал "психологический фактор"- там турки, а здесь "цивилизованные европейцы"…

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #361017
гордиться можно уже тем, что на перехват шведского ЛК, фрегата и шнявы русский флот мог мгновенно выслать шесть готовых к бою линейных кораблей.

Откуда взято, что русский флот вышел на перехват конкретного шведского соединения, да ещё и "мгновенно" ? Приказ Ф.М. Апракисина от 10 мая 1718 года: "Идти к Пиллау и искать шведских кораблей, которые там стоят для провожания хлеба оттоль в Стокгольм, а буде там нет, идти к Данцигу и в обоих местах об них осведомляться, и ежели найдёте, то чинить над ними промысел, так как доброму и верному офицеру надлежит." Иди сначала туда, потом сюда, в общем- ищи, кого найдёшь... Н.А. Синявин вышел в море 15 мая, встретил шведов 24-го.

Отредактированно Serbal (28.02.2011 23:59:05)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Даже четыре года спустя, перед Гангутским сражением сам Пётр I не рискнул дать русскому кораблельному флоту, не уступающему по численности шведскому, приказ атаковать (осознавал его реальную "боеготовность")...

Здесь причина - отсутствие опытных экипажей, их хватало только на галеры.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Русскому линейному флоту следовало самому перейти в наступление- обстреливать шведские порты, бороться со шведской торговлей, высаживать десанты и т.д.

Следовало. Но этому мешал шведский линейный флот.
Галеры могли действовать только у своих берегов и в хорошую погоду. В случае отсутствия у России парусного флота шведы могли без труда блокировать наши галеры в русских портах. Это стало ясно уже в 1705 г. при атаке шведами Кронштадта, причем уже тогда первые русские фрегаты и шнявы оказались весьма полезны.
Неоказание помощи Мишуковым своему галерному флоту в 1742 г. привело к тому, что тот так и не дошел до Гельсингфорса, опасаясь шведского линейного флота.
В 1737 г. унроза турецекого парусного флота принудила уничтожить всю Донскую флотилию Бредаля.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Реальные попытки шведов отправить парусные корабли в шхеры закончились поражением в Гангутском (1714) и Гренгамском (1720) сражениях от русского галерного флота. Гангут вообще интересен тем, что галеры воевали сами по себе, а корабельные флоты оставались сторонними наблюдателями происходящего.

Т.о. при Гангуте русский гребной флот нанес поражение шведской шхерной эскадре, при Гренгаме же - смешанной парусно-гребной. Т.е. никакой предопределенности победы русских не было. Просто Петр Алексеевич и М.М. Голицын соответственно оказались более талантливыми флотоводцами, чем шведские адмиралы, а русские моряки и солдаты лучше сражались. То, что Швеция не смогла противопоставить опиравшемуся на корабельный гребному флоту России ничего адекватного - ее проблема. И в Стокгольме урок четко усвоили, см. подготовку к войне 1788 г.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Между тем, есть пример Русско- турецкой войны 1735- 39 годов, показывающий, что в принципе, на прибрежном мелководье, можно обойтись одним галерным флотом.

Как раз этот пример нагляднейшим образом показал, что один гребной флот совершенно бесполезен, никакого толка от него не оказалось, а затраченные очень большие силы и средства ушли впустую. В Петербурге, в свою очередь, урок этой войны тоже четко усвоили: в 1769 г. начали с постройки именно парусных судов для Азовской флотилии. Результат известен.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Петровские реформы слишком дорого обошлись русскому народу, и линейный флот (по крайней мере, в том размере, что был построен к 1720-м годам) израсходованных ради его создания средств и жизней человеческих, на мой взгляд, не оправдал.

Думается, что обсуждение в таком ключе вряд ли может быть продуктивным. Соответствующие точки зрения давным-давно сформулированы (см. подробнее напр. обзор: Баггер Х. Реформы Петра Великого. М., 1985) и приверженность той или иной как таковая напоминает фразу из известного фильма: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. И то, и другое не доказуемо." Мне наиболее взвешенной кажется следующий взгляд на эти историософские проблемы: Беспятых Ю.Н. Основание Петербурга: государственная необходимость или государева блажь? (в pdf выложено тут:  http://www.reenactor.ru/index.php?showt … F%F2%FB%F5). Если же не отдаляться от военно-морской истории, то интересно будет ознакомиться с соображениями, изложенными здесь: Кротов П.А. Российский флот как фактор противостояния шведской морской силе на Балтике (1703-1721 гг.) (в pdf выложено тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showt … E%F2%EE%E2).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Если не лезть во всякие авантюры в немецких и молдавских землях, Северная война закончилась бы намного раньше 1718 года.

Северная война могла закончиться еще и в 1704 г., если бы Карл XII согласился на мирные предложения Петра. И неоднократно позднее, таким же образом. Но увы, русским десантам потребовалось для этого сжечь предместья Стокгольма.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Приказ Ф.М. Апракисина от 10 мая 1718 года: "Идти к Пиллау и искать шведских кораблей, которые там стоят для провожания хлеба оттоль в Стокгольм, а буде там нет, идти к Данцигу и в обоих местах об них осведомляться, и ежели найдёте, то чинить над ними промысел, так как доброму и верному офицеру надлежит." Иди сначала туда, потом сюда, в общем- ищи, кого найдёшь...

Т.е. делать именно то, что вы и указывали несколькими строками выше:)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361086
Если господствующий на море шведский флот не смог помешать завоеванию Прибалтики в 1704- 1710 годах, откуда уверенность, что он может как- то помешать её удерживать в дальнейшем ?

Т.к. на мир, по условиям которого Прибалтика перешла к Российской империи, Швеция пошла только после потери Финляндии, под угрозой полномасштабного вторжения собственно на свою территорию и полной утраты контроля над морем, точнее осознания того факта, что англичане не станут делать последнее за нее. Но не ранее.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361086
Однако опыт показывает, армия способна наступать и без поддержки флота, в данном случае летом в 1742 года русские войска взяли не только Гельсингфорс, но и Або... Соответственно возникает вопрос, а оправдывает ли расходы на своё строительство и содержание бездействующий флот ?

Отнюдь, согласно специальным исследованиям финских коллег, удержать Финляндию без содействия гребного флота русские вряд ли смогли бы, см.: Кувая К. Поставки провианта для русской оккупационной армии из Санкт-Петербурга в Финляндию в 1713-1721 гг. (в pdf выложено тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showt … 3%E2%E0%FF). А сам гребной флот вряд ли смог действовать столь свободно без присутствия парусного fleet in being.
Кроме того, не стоит забывать - тогда никто понятия не имел, что русскому флоту не доведется встретиться со шведским в крупном сражении.

Отредактированно konstantyn_lvk (01.03.2011 12:48:44)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Даже четыре года спустя, перед Гангутским сражением сам Пётр I не рискнул дать русскому кораблельному флоту, не уступающему по численности шведскому, приказ атаковать (осознавал его реальную "боеготовность")

А откуда ей взяться в 1714? В 1778 (по памяти, плю-минус год) С.К. Грейг в своей записке на имя генерал-адмирала указывал на тот факт, что на "превращение" рекрута в хорошего матроса необходимо минимум 5-6 лет морской практики (под руководством опытных офицеров), учитывая постоянный количественный рост флота это условие для большей части экипажей могло быть выполнено не ранее 1718-20гг и именно к этому времени Россия начала превращаться в региональную сверхдержаву, способную при помощи корабельного флота влиять на политику всех государств Балтики до Дании включительно, "голштинский" конфликт 1725-26 яркое тому доказательство, на галерах до Копенгагена не добрались-бы. Можно, конечно, и посуху но в разы дольше, дороже, и с неизбежными небоевыми потерями на 1000км марше. Корабль-инструмент европейской политики, галера-максимум "финской".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361032
Откуда взято, что русский флот вышел на перехват конкретного шведского соединения, да ещё и "мгновенно" ?

Из Тарле, например...
"В мае 1719 г. после большой и во всех отношениях эффективной морской разведки, совершенной из Ревеля капитан-командором Фангофом, русскому военно-морскому командованию стало известно о выходе из порта Пиллау в море шведских военных кораблей. Для нападения на шведские корабли немедленно вышел из Ревеля в море капитан второго ранга Наум Сенявин с шестью линейными кораблями и одной шнявой".

Апраксин же в своем приказе только указывает конкретный район поиска.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #361310
имел он только 17 против 12

Это данные Манштейна. На самом деле у шведов в линии было 17 линейных кораблей (адмирал фон Утфалль был на флагманском трехдечнике), и затем обер-адмирал Таубе присоединился на 18-м.  У Головина было всего 14 ЛК, так что он даже включил в линию "для близиру" госпитальный "Новая Надежда", не имевший пушек на гон-деке.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #361442
А можно узнать - это чьи данные?

Данные шведских историков - Юлленграната, в частности. Недавно шведский историк Ян Глете (к сожалению, умерший в 2009 г.), дал очень подробные данные по шведскому флоту в 1743 г.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #361442
В любом случае, это лишь увеличивает заслугу нашего флота, если он отважился выйти против шведов в меньшинстве и, так или иначе, но выполнил свою задачу.

В рапорте от 8 июня Головин отмечал наличие у шведов сильных кораблей в линии и нескольких трехдечников (вообще-то был только один и два сильных 70-72-пушю 2-дечника), он просил прислать ему 110-пуш. Императрицу Анна и 80-пуш. Св. Павел: "Тогда, с Божьей помощью можно атаковать". На "Анну" не было экипажа, Св. Пвел к нему пришел (правда, с сильной течью), но уже после заключения мира.

Следует отметить, что шведы были все время на ветре, и Утфаллю ничто не мешало атаковать.
"Он (Утфалль) начал было спускаться на Головина, но из-за присутствия русских галер не хотел уходить от Гангута. Но шведский флот вернулся к Гангуту не прежде, чем 40 русских галер прошли его. За это позднее по суду у него была вычтена половина его годового жалованья". (Юлленгранат).

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #361520
Не могли бы вы привести эти данные?

Ну, данные я как раз привел. Интересуют названия источников?

Виктор_Сургут написал:

Оригинальное сообщение #361796
названия ЛК и ФР шведского флота в 1743 г? (Если он отличается от приведенного раньше в других ветках)

Не знаю, что приводилось в других ветках.
Названия шведских ЛК,  ФР и мелких в кампании 1743 г.:
Drottningholm  42
Göta  68
Friheten  66
Hessen-Cassel 64
Pommern 60
Prinsessan Sofia Charlotta 64
Stockholm 60
Verden 54
Fredrik Rex  62
Drottning Ulrika Eleonora  84
Freden 42
Västmanland  62
Fredrika Amalia 62
Scåne 62
Bremen 60
Enigheten  72
Finland 60
Prins Vilhelm 64
Karlsbеrg 32
Kristina 22
Sjökatten 6
Fama 32
Ekholmsund 26
Thordon 6 бомб
Jarramas 36
Pollux 18 яхта
Åskedunder 6 бомб
Kastor 18

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #361829
Это тоже линкоры?

Малый двухдечники, позднее шведы в линию и фрегаты ставили.