Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #360558
Только судя по петровскому "флоту" ничего смешного

Петр 1 сделал прививку маринизма Руси из которой спустя несколько десятилетий взошли Чесма, Калиакрия, Выборг, Афон...
Без него с 1,8млн рублями госдохода в 1700г русский флот появился-бы лет на 100 позже и неясно в каком виде. Судить-же по состоянию детища Мастера в руках его нерачительных наследников занятие ИМХО неблагодарное, от "флота Горшкова", столетие со дня рождения которого отмечают как раз сегодня, так-же мало что осталось, но если чудо все-таки произойдет и возродившаяся Россия снова выйдет в Океан-то во многом благодаря ему, сумевшему несмотря на ожесточенное сопротивление "сапогов" заложить основы океанского флота и воспитавшего сотни тысячи людей, уверенных в том, что будущее России-на морях и океанах...

Отредактированно charlie (27.02.2011 16:48:36)

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #360569
Т.е. вы считаете, что Пётр в то время в принципе и "не нужен" был и всё шло чисто-гладко и без него  ?

И без Петра бы построили, только с меньшими затратами и потерями.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #360670
при Петре воевал армейский флот, галеры и прочие скампавеи

И в Эзельском бою?!

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #360667
А почему вы думаете что без него всего этого небыло бы? Стоит напоминать про Орел и Фридерик? Что, всего 2? Так на Каспии "основных" кораблей, всегда было по 2-3, вплоть до сего дня.

Потому, что даже эти 2 по Каспию не ходили и "прожили" очень недолго. Флот даже в 18 веке-это инфраструктура, кадры, огромные деньги и-главное-осознание острой необходимости всего этого. "Естественным" путем, как средство защиты внешней торговли он-бы никогда не появился, слишком дорогое удовольствие для небогатой (по европейским меркам) Руси. На 1725 на флот уходило 1,5млн руб ( верфи и порты уже есть) И кто их даст в допетровскую эпоху?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #360680
Потому, что даже эти 2 по Каспию не ходили и "прожили" очень недолго.

Коллеги, давайте согласимся с тем, что историю допертровского периода, а особенно царствования непосредственных предшественников Петра, мы знаем исключительно со слов историков именно петровской эпохи. Поэтому, говорить о неангажированности отдельных изысканий даже не приходится. Вполне возможно, что не будь Петра, то необходимость войны со Швецией была бы напета на ухо советникам Софьи, или ее возможного преемника, ведь эта политика проводилась не исключительно "под Петра", а в интересах отдельных государей "просвещенных стран". Потому как почва для этого была подготовлена загодя, а потом нашелся "человек",  посаженный на эту почву...
А вот его шараханья во внешней политике, миллионы затраченные на поддержание никуда негодных "союзников", тысячи солдатских жизней, загубленных в интересах исключительно саксонского "прынца", вот это не вызывает умиленья.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #360690
Вполне возможно, что не будь Петра, то необходимость войны со Швецией была бы напета на ухо советникам Софьи

Судя по Азовскому походу получилась бы очередная безрезультатная компания.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #360690
А вот его шараханья во внешней политике

Но её результат налицо - решение задачи, которая прошлый раз кончилась Смутой. Главная беда Петра внутри страны, бардак в госуправлении, коррупция и полное истощение экономики. Справедливости ради, его с самого начала воспитывали как невежественного алкоголика, который не будет мешать клану Нарышкиных рулить, императорство  -это сугубо его заслуга, человека который сделал себя сам.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360683
Это единственный пример

А сколько нужно "примеров", чтобы не появлялись странные заявления про то, что при Петре воевал "армейский флот, галеры и прочие скампавеи"(с)?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360683
да и при соотношение сил

Речь совсем не про "соотношение сил". Оно и при Синопе гордости не вызывало.
Кстати, а что, все победы, одержанные при численном превосходстве нужно считать позорными? Или это и не победы вовсе? Или флот, одержавший победу при численном превосходстве является не флотом, а лишь сборищем "галер и прочих скампавей"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360759
Победа при Синопе имела стратегическое значение (захват господства на море),

в смысле оно досталось противнику - англо-фоанцузам?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360759
Однако приведите хотя бы несколько примеров, не обязательно побед, но явного противостояния парусных флотов, пусть даже уровня Мишуков vs Шёшерна.

А поход 4х флотов под флагом Петра вас не устраивает?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360778
Зачем господство в открытом море,

Для десантов в Швецию, нет их -нет окончания войны на русских условиях.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360778
Разве у шведов были шансы победить ?

У англичан были бы, 4 часа до подхода основных сил, что как минимум доказывает уровень подготовки не уступающий шведскому.

altair написал:

Оригинальное сообщение #360785
Для десантов в Швецию, нет их -нет окончания войны на русских условиях.

В специфических условиях Финских шхер парусный флот обречён проигрывать галерному, что наглядно доказало Гренгамское сражение.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #360786
Как бы шведы вообще не высунулись из своих баз. Вы считаете это никак не сказалось на боях в Финляндии?

Даже присутствие в Балтийском море английского (!) флота не помешало десантным операциям П.П. Ласси, что уж говорить о шведах...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #360763
в смысле оно досталось противнику - англо-фоанцузам?

В смысле, 30 ноября 1853 года оно перешло к русским. Великобритания и Франция объявили войну только 27 марта 1854 года.

altair написал:

Оригинальное сообщение #360771
Бой первоначально вёлся двумя 52пуш кораблями, так что шансы оторваться у шведов были

Разве у шведов были шансы победить ? Да нет, лишь благополучно убежать. Что и требовалось доказать- победа русских заранее предрешена .

altair написал:

Оригинальное сообщение #360771
русский галерный флот настолько силён что сможет завоевать господство на море против около 20 ЛК шведов?

Зачем господство в открытом море, если и без него можно поддерживать приморский флаг армии ? 20 (или сколько их там) шведских ЛК не смогут эффективно действовать в шхерах...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #360772
А поход 4х флотов под флагом Петра вас не устраивает?

Пиар- акция во славу себя любимого, как и многое из того, что делал Пётр I (кроме шуток, гениальный пиарщик !), не имеющая реального значения. Прогулялся союзный флот от Копенгагена к Борнхольму, противника не встретил... Это каким- то образом сказалось на боевых действиях в Финляндии ? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #360775
Главное - парусный флот при Петре был!

Никто и не отрицает, что был ! Вот только его вклад в общую победу крайне мал, в связи с чем возникает вопрос, нужен ли он был вообще ?