Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Hemul
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10

#176 11.06.2014 12:41:05

moskitoubivca
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #835430
Значит, граница около 45 гр.

Нет- минусуйте угол атаки крыла. То есть где то около 40градусов.

#177 11.06.2014 12:42:27

moskitoubivca
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #835439
Хотя чисто интуитивно:-)

Чисто практически в СЛА- если колдун таки ориентируется, то взлетаем против ветра :) Это где то 1м/сек.

#178 11.06.2014 13:44:50

vov
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

moskitoubivca написал:

Оригинальное сообщение #835440
Нет- минусуйте угол атаки крыла. То есть где то около 40градусов.

Вот, типа мне так всегда и казалось:-). Что 40 гр. - уже круто.
(Опять же, чисто интуитивно:-)

moskitoubivca написал:

Оригинальное сообщение #835443
Чисто практически в СЛА- если колдун таки ориентируется, то взлетаем против ветра  Это где то 1м/сек.

В СЛА - понятно. Но там все-таки самолеты со взлетной массой 3-4 т.
Спасибо за ценные замечания "от практики"!

#179 11.06.2014 16:05:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

gomunya

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835330
Я там смог вычитать про вооружение FM только, что воздушный патруль Тэффи-3 (TBM + FM) атаковал японцев глубинными бомбами и пулеметами

Ну, патруль-то понятно - он вылетел до того, как появились японцы. А вот потом пошли машины вооружённые и посерьёзнее.

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835330
Раз речь идет об ТВМ, то может и говорить именно о пологом пикировании ТВМ, т.е. 30 - 45 градусов и не трогать общие определения

Я не стану спорить. Я летал немного на других аппаратах, ты же знаешь :)

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835330
+ дистанция достаточная для сброса скорости после пикирования.

Я так думаю, что пилоты знали и это :)

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835330
С Mark 13 долго бились для повышения высоты и скорости сброса

С ней вообще долго бились ;)


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #835418
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835326
Да, но времена-то изменились

Пока не для всех?:-)

Немного не так. Времена изменились и это уже не изменишь.
Но есть люди которые наотрез не желают это признавать. Пассаж про сравнительный вес мозгов в соседней ветке Вы видели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #835418
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835326
С апломбом обвинять адмирала Курита, что он де "был неправ" - это обстоятельство почему-то не мешает.
А доказать это своё "утверждение" - почему-то мешает.
Странно. Вы не находите?

Нахожу. Возможно, "обвинитель" не посмотрел на прокладку. (Вот в чем ее польза, плюс "расшифровка" типа Вашей.)

Ну, прокладку-то в "Кампаниях..." видели многие. Но мало смотреть, надо ещё уметь читать такие графические вещи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #835418
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835326
Характеризующей величиной является т.н. скорость относительного ветра над палубой. Вычисляется простейшим сложением векторов.

Это понятно.
Взлётная скорость тогдашних самолетов что-то типа 35-50 м/сек. Понятно, что ветер 10+ м/сек даст существенный вклад. (Как при "правильном" расположении, укорачивая взлет, так и в случае бокового сноса.) Это сравнимо со скоростью самого АВ (30 уз = 15 м/с). Но слабый ветерок 2-3 м/сек вряд ли существенен.

Тем не менее стараются ловить и такой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #835418
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835326
Однако на практике даже большие АВ при проведении полётных операций "ловят ветер".

Конечно, это делает взлет безопаснее.Вопрос в том, насколько ветер необходим для взлета.
В отсутствии такой зависимости большие АВ с большой собственной скоростью имеют заметное преимущество.

Преимущество - безусловно. Но и они ворочают на ветер. Как-то так повелось :)

#180 12.06.2014 00:32:25

han-solo
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #835404
Забавно. Потом было, видимо, второе издание, типа 1956(?-на память) г. продавалось в Военкниге всем. Дорогое, правда (когда покупал, был еще школьником) - жуть, 2+ рубля, баальшие деньги:-). Не удержался всё равно.Но его явно тиснули в огромном тираже. Потом книга появилась в магазине уцененных книг (было такое счастье в Москве!), где ее последовательно уценяли несколько раз. последняя цена была аж 20 копеек. Я тогда (уже вроде ВУЗ окончил) не удержался и купил целый десяток, на всех любителей. Помню, в магазине  смотрели как на идиота-благодетеля: пол-полки им опустошил:-).Хороший магазин был, практически вся военная переводная литература в конце концов оказывалась там:-). Местами буквально за копейки.

Вот ведь какая не однозначная секретность!Я впервые с этой книгой столкнулся году в 1983м в библиотеке ВМК.Можете меня пинать,но тогда меня эта книга покорила.ДСП,сами понимаете сложности чтоб почитать.Попросил отца,он тогда служил в 33м центре.Принёс.Я месяц её читал и кое что переписывал!Несколько позже я читал и другие книги под грифом "Секретно" и с более сильной формулировкой.Повезло.

#181 12.06.2014 03:15:44

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 536




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Ну, патруль-то понятно - он вылетел до того, как появились японцы. А вот потом пошли машины вооружённые и посерьёзнее.

Что интересно, есть фотографии Гамбиер Бей под обстрелом, снятые с борта Киткен Бей. У последнего готовятся к взлету FM и ТВМ, FM-ки в конфигурации как для патрульного вылета - ПТБ под одним крылом, само крыло чистое - не имеет точек ракетных подвесок. FM-ки уже взлетают, а ТВМ стоят с открытыми бомболюками, правда что подвешивают не видно. Пересмотрел все фото Котов, что у меня есть - по моим прикидкам получается, что модификация Кота с усиленным крылом и ракетными подвесками если и была у групп Тэффи-2,3 - то в количестве считанных единиц. Такие Коты пошли в производство с лета 1944, но видимо до данных авианосцев еще не дошли (либо не было необходимости обновлять матчасть авиагрупп). Массово фото данной модификации на экскортниках наблюдаю с января 1945 года. Таким образом 90% бомб и ракет, видимо, сброшены ТВМ.


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

#182 12.06.2014 03:18:55

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 536




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Я летал немного на других аппаратах, ты же знаешь

У тебя бомболюк в неправильную сторону открывался и внешних подвесок не было. :-P


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

#183 12.06.2014 09:06:45

moskitoubivca
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Преимущество - безусловно. Но и они ворочают на ветер. Как-то так повелось

Тут есть еще один момент- при асимметричном обтекании крыла самолета, например при скольжении или боковом ветре, из-за разницы относительных скоростей по размаху крыла, срыв может развиться на скоростях значительно выше паспортной, причем происходит он на одной консоли, что приводит к энергичному подхвату и автовращению. Поэтому летчики так не любят косую обдувку крыла, особенно на взлете. Приходится конечно, при корабельном катапультном старте например, но если есть возможность- почему не исключить?

#184 13.06.2014 05:57:33

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

gomunya

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835654
У тебя бомболюк в неправильную сторону открывался

У меня его вообще не было ;)

Ладно, я вижу, что с действиями Курита закончено и сейчас начнётся Cat'оё*ство. Так что я пока перекурю в сторонке ;)

#185 13.06.2014 13:55:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #834939
были такие-то ФМ и на борту АВ

Сойдёт?

http://www.bosamar.com/pages/bosc02

#186 13.06.2014 15:59:43

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 536




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

realswat написал:

Оригинальное сообщение #835987
Сойдёт?

Спасибо, но нет - этот ресурс я знаю. Интересует какие модификации (ранние, поэдние, средние - в идеале серийные номера машин) FM-2 были в эскадрильях авианосцев.


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

#187 14.06.2014 12:29:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #835430
12,7-мм. Это моему уму нерастяжимо:-)
Обычно кожухи дальномеров все же имеют прикрытие, хоть небольшой толщины. Но все же где-то 20-25 мм. Иначе ведь каждый самый мелкий осколок сделает тоже самое?

Т.е., либо это очередная "дырка", либо исключительно удачное попадание пули.

Информация от японцев, правда, в английском переводе. Да и бог его знает, как был защищен дальномер "Конго". Тип атаковавших самолетов тоже указан.

vov написал:

Оригинальное сообщение #835430
Я говорил о том, что буде все (или почти все) сам. имели соответствующую (целям) нагрузку, то кашу маслом испортить было бы сложно:-). ИМХО, с этим тоже сложно спорить:-).

Есть еще один фактор - погода над полем боя, которая сильно напортила кашу амеровской авиации. Первые два часа бой велся в области плотной облачности с нижней кромкой облаков 2000 футов и хорошим различением целей с высоты не более 1000 футов, при видимости, осложненной частыми ливневыми шквалами. Поэтому, как отмечали пилоты,  попав в облака, даже компактно взлетевшие группы разваливались и атаки производились по принципу "увидел - атаковал". Командир авиагруппы "Гэмбиер Бея" Хакстейбл сумел скоординировать только первую атаку, да и то только части своей группы, на японские тяжелые крейсера. Далее и эта часть рассеялась и он, время от времени находя японские корабли, почти два часа самостоятельно выполнял на них холостые заходы (аж 4!).
Около 09.00 Таффи-3, а за ней и погоня, вышли из зоны сильной облачности, и японцы начали отгребать как от оставшихся с бомбами самолетов Спрегью, так и от наконец появившихся над полем боя  самолетов Стампа.
Непонятно, но факт - первая волна Стампа взлетела в 07.45, но появилась над полем боя только через час, хотя расстояние было не более 30 миль. Вторая волна взлетела в 08.33, и эти уже через полчаса атаковали японцев, правда, снова же весьма разрозненно.

Отредактированно CAM (14.06.2014 14:27:16)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#188 14.06.2014 23:44:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Тогда отчасти снимается вопрос о "повторных вылетах" и т.д. Ведь они (в основном?) садились на береговые аэродромы.
Т.е., большая часть их работы сделана в одном вылете?

На Таклобан села часть самолетов Таффи-3, при этом некоторые из них разбились, а остальные армейцы пытались припахать для ПВО аэродрома. Другая часть самолетов Спрегью после 09.00 села на свои авианосцы и уже через час вместе с неуспевшими взлететь ранее поднялась на повторную атаку. Третья часть самолетов Спрегью ушли на авианосцы Таффи-2 и оттуда взлетела  вместе с самолетами Стампа на вторую атаку.

Отредактированно CAM (14.06.2014 23:46:49)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#189 15.06.2014 14:23:42

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир
Уф, вышел с отпуска на работу и 4 дня было не до Таклобана :D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Знали. С какой скоростью они должны были идти, чтобы выйти на рейд Таклобан (где и концентрировались транспорта) "с утренними сумерками"? Можете мне назвать эту цифру?

Нет конечно, в реальности они к Таклобану выйти с утренними сумерками не могли. Такое приблизительно могло произойти при первоначальном плане прорыва через Сан-Бернардино спустя час после захода солнца. Но при увеличении скорости например до 23 узлов ( а мы знаем,что "Нагато" во время боя держал 22 узла как и все соединение) в 6.45 соединение было бы не в 60 милях от Сулуана, а в 40.
Собственно говоря -23 узда эта та скорость благодаря,которой выдержались бы сроки назначенный самим Куритой -9.00 Сулуан, 11.00 -прорыв в залив. Исходя из реального его местоположения на начало боя, прорыв в залив он смог бы осуществить только после полудня. Возможно,конечно Вы скажите,что Курита после 7.00 бы увеличил скорость,но он все равно никак не успевал к 9.00 к Сулуану - для этого соединению нужно было бежать 2 часа на 30 узлах - как-то так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Сперва расчёт, потом поговорим об остальных факторах :)

Теперь можно поговорить?  :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Интересный Вы человек. Когда выше разбирался пример с батальонами Вы вполне спокойно предположили для командира (себя) возможность отказаться от выполнения задачи и подумать о спасении ("Если комбат РККА видя соотношение сил, все равно продолжает выполнять эту задачу он обречен. Если он вступив в бой отказывается от нее и после первого столкновения принимает меры для спасения подразделения от уничтожения - возможны варианты").
А Курита, значит, непременно должен былн "убить сибя ап стеу"? Почему?

Я просто не могу понять логику японского командования. План строится именно "убить себя ап стену", но с расчетом,что и стена грохнется. После первого треска мордой ап стену исполнитель робко пытается сказать -может больше не надо?,но его с верой в божественное отправляют снова - стена должна рухнуть! Филиппины -это наше все, план ради того и строится, цель -десант. Но после боя с АВЭ происходит мгновенная подмена приоритетов - начинается поиск какого-то оперативного соединения, чего в планах никогда не было. И командование с облегчением поддерживает «Оперативный приказ № 374 Объединенному флоту.

1. Если к тому представится случай, 1-е диверсионное ударное соединение должно войти в соприкосновение и уничтожить все то, что осталось от противника в эту ночь. Остальные отряды координируют свои действия в соответствии с вышесказанным.

2. Если нет шансов навязать противнику ночной бой предстоящей ночью, главные силы оперативного соединения и 1-е диверсионное ударное соединение следуют к пунктам приема горючего согласно приказу своих командующих:

Как это понимать? На протяжении двух суток японцы пишут, оценивая обстановку, что противнику несомненно известна цель соединения Куриты, но ставки подымаются и подымаются,подразумевая,что игра стоит свеч. И в последний момент - нет, оно того не стоит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Но как я вижу, я объяснил Вам, как же японцы проиграли войну?

В принципе -да. Спасибо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Порт-Морсби? Навскидку не скажу, надо копаться. Но она легко подпитывалась из Австралии, а там самолётов хватало.
Только у Морисона силы сухопутной союзной авиации в Порт-Морсби и Северо-Восточной Австралии оценены на момент сражения в Коралловом море порядка 300 истребителей и бомбардировщиков.

Хм,однако. Одной ДАВ было ИМХО маловато для такого осиного гнезда.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Ну, вот видите - всё при делах. И снаряды линкоров, и снаряды и торпеды крейсеров и эсминцев.
Так какого результата мы можем ожидать часам к 10?

Неужели всех потопят?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834938
Нет, у них иная номенклатура боеприпасов. Кроме бронебойного тип 91 у японских линкоров был т.н. "обычный снаряд" (通常弾) тип 0. По конструкции это - в терминах отечественной артиллерии - осколочный (осколочно-фугасный) снаряд для стрельбы по воздушным целям.
В принципе, он довольно неплохо подходит и для стрельбы по небронированным кораблям и открытым наземным целям.

Видимо при Самаре их решили поберечь?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#190 15.06.2014 16:59:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Видимо при Самаре их решили поберечь?

Так японцы ж писали, что классифицировали авианосцы Таффи-3 как типа "Энтерпрайз", а эсминцы - как тяжелые крейсера типа "Балтимор". Какими же снарядами стрелять по таким целям? Ясно дело - бронебойными!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#191 15.06.2014 17:09:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Выдержка из ссылки, указанной мной выше

VADM Matome Ugaki, IJN
Commander Battleship Division ONE
HIJMS YAMATO

"At 0644, just before the order to form circular formation was issued, four masts, apparently destroyers, were suddenly spotted bearing 060° to port, 37 kilometers from YAMATO... This was followed by the sighting of three carriers, three cruisers, and two destroyers.

It was a surprise encounter since no situation reports had been received since the previous night, and although we had long considered various measures for such an event, the ships, I thought, were extremely slow in reacting because of their lack of enemy information. Measures taken by the fleet headquarters, too, occasionally seemed lacking in promptness. At any rate at 0658 Battleship Division 1 opened fire with its forward guns at a range of 31 kilometers..."


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#192 15.06.2014 17:13:28

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836662
Так японцы ж писали, что классифицировали авианосцы Таффи-3 как типа "Энтерпрайз", а эсминцы - как тяжелые крейсера типа "Балтимор". Какими же снарядами стрелять по таким целям? Ясно дело - бронебойными!

Да,действительно об этом не подумал. Спасибо!


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#193 16.06.2014 03:56:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Уф, вышел с отпуска на работу и 4 дня было не до Таклобана

Сочувствую :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Знали. С какой скоростью они должны были идти, чтобы выйти на рейд Таклобан (где и концентрировались транспорта) "с утренними сумерками"? Можете мне назвать эту цифру?

Нет конечно, в реальности они к Таклобану выйти с утренними сумерками не могли.

Тогда теряют смысл всякие рассуждения на тему - А им надо было идти с большей скоростью!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Такое приблизительно могло произойти при первоначальном плане прорыва через Сан-Бернардино спустя час после захода солнца.

Но в реальности американцы им не дали этого сделать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Но при увеличении скорости например до 23 узлов ( а мы знаем,что "Нагато" во время боя держал 22 узла как и все соединение) в 6.45 соединение было бы не в 60 милях от Сулуана, а в 40.Собственно говоря -23 узда эта та скорость благодаря,которой выдержались бы сроки назначенный самим Куритой -9.00 Сулуан, 11.00 -прорыв в залив. Исходя из реального его местоположения на начало боя, прорыв в залив он смог бы осуществить только после полудня. Возможно,конечно Вы скажите,что Курита после 7.00 бы увеличил скорость,но он все равно никак не успевал к 9.00 к Сулуану - для этого соединению нужно было бежать 2 часа на 30 узлах - как-то так.

Это всё очень интересно, но без прокладки на карте не доказательно.
Но и без того есть парочка соображений.
Как правило, корабли не могут длительно держать максимальную скорость "по паспорту". Это даже в мирное время безо всяких превходящих условий.
В случае же если снижение скорости обусловлено повреждениями (у "Нагато" рванула бомба вблизи воздухозаборника КО№1, после чего у него и упала скорость до 20 узлов) - то вообще не могут (повреждения получили и многие другие корабли, в частности "Яхаги" и "Киёсимо" тоже теряли ход от повреждений, хотя потом вроде как восстановили, но непонятно до какого уровня).
И наконец такой нюанс, как расход топлива - на больших ходах он растёт очень значительно. И где бы его японцы по ходу пополнили? С американских танкеров?
По факту же Курита и так шёл на 20 узлах, что превышает номинальную крейсерскую (экономическую) скорость его кораблей.

Спойлер :

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Сперва расчёт, потом поговорим об остальных факторах

Теперь можно поговорить?

Не-а. Расчёт - это на карте ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Интересный Вы человек. Когда выше разбирался пример с батальонами Вы вполне спокойно предположили для командира (себя) возможность отказаться от выполнения задачи и подумать о спасении ("Если комбат РККА видя соотношение сил, все равно продолжает выполнять эту задачу он обречен. Если он вступив в бой отказывается от нее и после первого столкновения принимает меры для спасения подразделения от уничтожения - возможны варианты").
А Курита, значит, непременно должен былн "убить сибя ап стеу"? Почему?

Я просто не могу понять логику японского командования. План строится именно "убить себя ап стену", но с расчетом,что и стена грохнется. После первого треска мордой ап стену исполнитель робко пытается сказать -может больше не надо?,но его с верой в божественное отправляют снова - стена должна рухнуть! Филиппины -это наше все, план ради того и строится, цель -десант. Но после боя с АВЭ происходит мгновенная подмена приоритетов - начинается поиск какого-то оперативного соединения, чего в планах никогда не было. И командование с облегчением поддерживает «Оперативный приказ № 374 Объединенному флоту.1. Если к тому представится случай, 1-е диверсионное ударное соединение должно войти в соприкосновение и уничтожить все то, что осталось от противника в эту ночь. Остальные отряды координируют свои действия в соответствии с вышесказанным.2. Если нет шансов навязать противнику ночной бой предстоящей ночью, главные силы оперативного соединения и 1-е диверсионное ударное соединение следуют к пунктам приема горючего согласно приказу своих командующих: Как это понимать? На протяжении двух суток японцы пишут, оценивая обстановку, что противнику несомненно известна цель соединения Куриты, но ставки подымаются и подымаются,подразумевая,что игра стоит свеч. И в последний момент - нет, оно того не стоит.

Это-то самое простое. Японцы на стадии планирования не могли представить, НАСКОЛЬКО американцы НА САМОМ ДЕЛЕ превосходят их в силах.
"Первый барьер" соединение Курита пробило - но ценой серьёзных потерь. При пробитии "второго барьера" - потери ещё возросли, при этом "барьер" явно пробит не был, что доказывалось неослабевающими атаками американской авиации. И что было делать? Северное и Южное соединения, хотя и выполнили свою задачу, были разбиты и отходили ничем не в силах помочь Курита.
К тому же Курита спинным мозгом чувствовал, что на подходе ещё бОльшие силы американцев, которые накроют его в заливе раньше, чем он успеет потопить транспорта. И он был абсолютно прав - самолёты с авианосцев TG 38.1 МакКейна (суммарно 147 самолётовылетов) настигли его в тот же день. Но уже на отходе.
С учётом общего числа самолётовылетов по его кораблям за 25.10 впору задаться вопросом - а как он вообще смог выбраться из этой мясорубки?

Спойлер :

Ну, и не забудем, что с севера мчался - подстёгнyтый чопом вставленным ему в зад Нимицем - с линкорами Хэлси. Не лучшая встреча для японских кораблей - потрёпанных и с растраченным боезапасом. А с юга шёл Олдендорф - пусть со старыми "сундуками", но и у Курита 3 из 4-х линкоров - тоже "старые сундуки" (а два из них вообще в девичестве - линейные крейсера).
Т.е. бой у Самара наглядно показал, что стена крепче чем расчитывали и обрушить её не получится даже убив себя об неё.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Порт-Морсби? Навскидку не скажу, надо копаться. Но она легко подпитывалась из Австралии, а там самолётов хватало.
Только у Морисона силы сухопутной союзной авиации в Порт-Морсби и Северо-Восточной Австралии оценены на момент сражения в Коралловом море порядка 300 истребителей и бомбардировщиков.

Хм,однако. Одной ДАВ было ИМХО маловато для такого осиного гнезда.

О чём и речь. Американцы серьёзно превосходили японцев в силах. На первом этапе войны японцы выкручивались за счёт захваченной инициативы, бОльшей тактической гибкости и лучшей выучки. Но долго так продолжаться не может и численное превосходство рано или поздно скажется. Вот в Коралловом море оно в первый раз и сказалось.
И в конце-концов американцы тоже не детсадовцы, а вполне профессионально подготовленные военные моряки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Ну, вот видите - всё при делах. И снаряды линкоров, и снаряды и торпеды крейсеров и эсминцев.
Так какого результата мы можем ожидать часам к 10?

Неужели всех потопят?

Лично я полагаю, что двум-трём эсминцам всё равно удалось бы уйти. А Вы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #836610
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834938
Нет, у них иная номенклатура боеприпасов. Кроме бронебойного тип 91 у японских линкоров был т.н. "обычный снаряд" (通常弾) тип 0. По конструкции это - в терминах отечественной артиллерии - осколочный (осколочно-фугасный) снаряд для стрельбы по воздушным целям.
В принципе, он довольно неплохо подходит и для стрельбы по небронированным кораблям и открытым наземным целям.

Видимо при Самаре их решили поберечь?

Точно пока не ясно, но по некоторым обмолвкам их к этому времени удалили из боезапаса ГК тяжёлых кораблей, заменив осколочно-зажигательными снарядами тип 3.
Осколочные тип 0 точно оставались в БК 15,5-см орудий "Ямато" и "Мусаси" и ими "Ямато" стрелял по надводным целям, но вероятнее всего - по эсминцам.

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.06.2014 04:01:06)

#194 16.06.2014 13:41:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
К тому же Курита спинным мозгом чувствовал, что на подходе ещё бОльшие силы американцев, которые накроют его в заливе раньше, чем он успеет потопить транспорта. И он был абсолютно прав - самолёты с авианосцев TG 38.1 МакКейна (суммарно 147 самолётовылетов) настигли его в тот же день. Но уже на отходе.
С учётом общего числа самолётовылетов по его кораблям за 25.10 впору задаться вопросом - а как он вообще смог выбраться из этой мясорубки?
Спойлер :

Ну, и не забудем, что с севера мчался - подстёгнyтый чопом вставленным ему в зад Нимицем - с линкорами Хэлси. Не лучшая встреча для японских кораблей - потрёпанных и с растраченным боезапасом.

То есть, почувствовав спинным мозгом, что с севера приближается серьёзная угроза, Курита решил идти на север?

#195 16.06.2014 16:21:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835653
Таким образом 90% бомб и ракет, видимо, сброшены ТВМ.

Это предположение бьётся с рапортом CTU77.4.2: там только для последнего, шестого, страйка указано вооружение истребителей (250-фн бомбы), до этого говорится только о том, что вешали на торпедоносцы.

#196 16.06.2014 17:36:48

vov
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Пассаж про сравнительный вес мозгов в соседней ветке Вы видели.

Это явно шютка:-)
Иначе не миновать второго нашествия старины Напо - за оскорбления:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Ну, прокладку-то в "Кампаниях..." видели многие. Но мало смотреть, надо ещё уметь читать такие графические вещи.

Да, там прокладка несколько запутанная (чисто визуально).
Именно ее мы как-то перерисовали, увеличили и орудовали по ней курвиметром:-)

Вообще для таких сложных прокладок с большим числом отрядов/кораблей предпочтительно иметь "снапшоты" на определенное время или прокладки по коротким интервалам, как сделал Фрост по Ютланду. Картинки сразу становятся более "говорящими".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Тем не менее стараются ловить и такой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835500
Преимущество - безусловно. Но и они ворочают на ветер. Как-то так повелось

Не о чем спорить, конечно.
Вопрос был о целесообразности добавления, к примеру, менее 5% к взлетной скорости.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836315
Информация от японцев, правда, в английском переводе. Да и бог его знает, как был защищен дальномер "Конго". Тип атаковавших самолетов тоже указан.

Да какие тут претензии? Это просто чисто детское удивление:-). Все же казалось, что ЛК того времени несколько менее уязвимы. чем современные "картонки".

#197 16.06.2014 17:46:37

vov
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #835653
есть фотографии Гамбиер Бей под обстрелом, снятые с борта Киткен Бей. У последнего готовятся к взлету FM и ТВМ, FM-ки в конфигурации как для патрульного вылета - ПТБ под одним крылом, само крыло чистое - не имеет точек ракетных подвесок. FM-ки уже взлетают, а ТВМ стоят с открытыми бомболюками, правда что подвешивают не видно. Пересмотрел все фото Котов, что у меня есть - по моим прикидкам получается, что модификация Кота с усиленным крылом и ракетными подвесками если и была у групп Тэффи-2,3 - то в количестве считанных единиц. Такие Коты пошли в производство с лета 1944, но видимо до данных авианосцев еще не дошли (либо не было необходимости обновлять матчасть авиагрупп). Массово фото данной модификации на экскортниках наблюдаю с января 1945 года. Таким образом 90% бомб и ракет, видимо, сброшены ТВМ.

Ну, вроде 100-фунтовки могли брать все F4F в варианте FM? Так что, часть могла быть на счету истр.
Но, в принципе, мне тоже именно так представлялось. Что истр. участвовали в деле в основном пулеметами. А нагрузка ТВМ не была оптимальной.

Это не меняет картину. Превосходство амер. было достаточно велико для того, чтобы нанести существенный урон Курите даже при "неоптимальной" нагрузке.
Хотя это "достаточно" - на грани. Продолжение банкета могло стать фатальным для ТЭФФИ-3

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836315
Есть еще один фактор - погода над полем боя, которая сильно напортила кашу амеровской авиации. Первые два часа бой велся в области плотной облачности с нижней кромкой облаков 2000 футов и хорошим различением целей с высоты не более 1000 футов, при видимости, осложненной частыми ливневыми шквалами. Поэтому, как отмечали пилоты,  попав в облака, даже компактно взлетевшие группы разваливались и атаки производились по принципу "увидел - атаковал". Командир авиагруппы "Гэмбиер Бея" Хакстейбл сумел скоординировать только первую атаку, да и то только части своей группы, на японские тяжелые крейсера. Далее и эта часть рассеялась и он, время от времени находя японские корабли, почти два часа самостоятельно выполнял на них холостые заходы (аж 4!).

Вот это, возможно, даже более существенный фактор, чем нагрузка.
По сути, почти 2 часа обе стороны вели бой почти "на холостых оборотах".
Хотя японским ТКр это не помешало отгрести...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836315
Около 09.00 Таффи-3, а за ней и погоня, вышли из зоны сильной облачности, и японцы начали отгребать как от оставшихся с бомбами самолетов Спрегью, так и от наконец появившихся над полем боя  самолетов Стампа.

вероятно, это и было последней соломинкой, переломившей шею верблюду:-). В смысле, помощь Курите в принятии решения уйти.

#198 16.06.2014 18:00:35

vov
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
Японцы на стадии планирования не могли представить, НАСКОЛЬКО американцы НА САМОМ ДЕЛЕ превосходят их в силах.

Явно так. Уж АВЭ они в расчет совсем не брали. Да и остальные силы ам. были несколько недооценены, хотя уже не так фатально.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
"Первый барьер" соединение Курита пробило - но ценой серьёзных потерь. При пробитии "второго барьера" - потери ещё возросли, при этом "барьер" явно пробит не был, что доказывалось неослабевающими атаками американской авиации.

До этого момента  включительно - все логично.

Далее начинаются проблемы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
И что было делать? Северное и Южное соединения, хотя и выполнили свою задачу, были разбиты и отходили ничем не в силах помочь Курита.

А Курита точно знал о крахе коллег с юга?
Северное соед. с самого начала рассматривалось как отвлекающее. Он выполнило задачу. Так что, если Курита и здесь имел бы надлежащую информацию, то мог бы быть доволен.
Одзава просто физически был слабее раза в два. Поэтому Курите рассчитывать на другую "помощь", кроме как на отвлечение амер. сил, было бы как-то уж совсем оптимистично.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
К тому же Курита спинным мозгом чувствовал, что на подходе ещё бОльшие силы американцев, которые накроют его в заливе раньше, чем он успеет потопить транспорта. И он был абсолютно прав

Ну, он мог бы без особого труда предположить такое еще до боя:-). Если бы знал о истинном составе сил.

А не зная - другое дело. Он вроде (опять же, искренне, или нет) считал, что уже достиг "артиллерийской победы". Огребая только от самолетов и немного - от ЭМ. Не очень сложно догадаться по отсутствию попаданий "в себя", что артиллерийских кораблей нет, или они слабы, или их совсем мало.
Что вроде бы напрашивается? Довести дело до конца? Сближаясь. Или хотя бы продолжить еще на часик.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
и не забудем, что с севера мчался - подстёгнyтый чопом вставленным ему в зад Нимицем - с линкорами Хэлси. Не лучшая встреча для японских кораблей - потрёпанных и с растраченным боезапасом. А с юга шёл Олдендорф - пусть со старыми "сундуками", но и у Курита 3 из 4-х линкоров - тоже "старые сундуки" (а два из них вообще в девичестве - линейные крейсера).

Это было бы очень верно, знай Курита точно, "где что лежит":-). Но мы-то знаем, что он не знал:-)

На момент выхода из боя у него в прот-ках была только авиация. Причем (по его соображениям) в основном с близлежащих АВ.
Уходить - продолжать от нее огребать. Так уж лучше продолжать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #836836
бой у Самара наглядно показал, что стена крепче чем расчитывали и обрушить её не получится даже убив себя об неё.

См. выше. Тогда можно считать, что вся эта очень красивая операция обречена с самого начала.

#199 16.06.2014 19:37:50

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9816




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

realswat написал:

Оригинальное сообщение #836976
что с севера приближается серьёзная угроза, Курита решил идти на север?

Вот что пишет амеровский историк К. В. Вудвард
"Причины выхода из боя с несравненно более слабым противником являются предметом многих предположений и толкований. Частично эта тайна раскрыта послевоенными допросами уцелевших участников боя. Согласно показаниям вице-адмирала Курита и его начальника штаба решение о прекращении преследования авианосцев в первую очередь диктовалось необходимостью сосредоточить сильно оторвавшиеся друг от друга корабли соединения в ожидании мощных авиационных ударов. В условиях настойчивых атак американских самолетов и миноносцев, японским кораблям было разрешено маневрировать самостоятельно; каждый корабль шел со своей максимальной скоростью, вместо того, чтобы маневрировать совместно по сигналу. Различие в скорости разнотипных кораблей и привело к их сильному разбросу. В то время как линейный корабль «Ямато» мог развивать 27 узлов, а «Конго» и «Харуна» даже все 30, ветеран «Нагато» (34 600 т, восемь 410-мм орудий, вошел в строй в 1921 году) с трудом давал 24, а тяжелый крейсер «Кумано», поврежденный торпедой, снизил скорость хода до 16 узлов. Японские эскадренные миноносцы и крейсера, находившиеся на левом фланге и шедшие с очень большой скоростью, выдвинулись далеко вперед, в то время как остальные корабли главных сил все больше и больше отставали, рассредоточиваясь в обширном районе. Курита вскоре потерял из виду не только американские авианосцы, но даже свои ушедшие вперед крейсера и по-видимому, полностью утратил способность быстро оценивать обстановку. По словам начальника штаба контр-адмирала Коянги, он не был осведомлен о том, что в момент отдачи приказа об отходе передовые японские корабли находились только в 5 милях от американских авианосцев. «Мы не видели этого из-за дождя и дыма», - признался он. Хотя эскортные авианосцы имели некоторое преимущество, отходя по кратчайшему направлению внутри широкой дуги, но они при всем желании не могли развить скорость более 17 узлов. Курита же, полагая, что он преследует тяжелые, быстроходные авианосцы, преувеличил их скорость хода и, не разобравшись в маневрах американцев, побоялся, что эсминцы израсходуют запасы топлива и не смогут выполнить основную задачу. Таким образом, японский командующий оправдывает решение о выходе из боя с авианосцами необходимостью создать условия для выполнения миссии в заливе Лейте".Теперь осталось ответить только на самый главный вопрос – «Почему Курита повернул обратно, не заходя в залив Лейте?». Этот вопрос многократно повторялся и на него давалось много ответов. Он вызывает больше споров чем согласия, и сомнительно, что когда-либо будет достигнуто полное единодушие при ответе на него. Вице-адмирал Курита утверждал, что он был готов потерять половину кораблей своего соединения, для того чтобы выполнить задачу. К полудню 25 октября за три дня боев он потерял один линкор из пяти, из десяти тяжелых крейсеров пять вышли из строя, а три поврежденных были отправлены в базы. Имея более половины первоначального состава соединения Курита все еще обладал очень значительными силами и был в состоянии использовать их.
        Как и предполагалось планом операции соединение вице-адмирала Озава отвлекло мощный 3-й флот за пределы возможности нанесения им ударов по объектам в районе острова Лейте. Ситуация была даже много лучше, чем планировало японское командование, поскольку никто не мог предусмотреть, что при уничтожении южного соединения вице-адмирала Ниссимура в проливе Суригао надводные силы 7-го флота почти полностью израсходуют торпеды, боеприпасы и топливо. Таким образом, два отвлекающих маневра закончились блестящим успехом, правда, при этом произошло почти полное уничтожение японских отвлекающих соединений, но цена этой жертвы была заранее учтена. Четко выполнял план и сам Курита. Форсируя узкие проливы в течение трех суток почти под непрерывными атаками подводных лодок и авиации, японский адмирал упорно пробивался к цели и через два часа мог бы достигнуть ее, но неожиданно отвернуть.  Наверняка, пересмотр всего плана операции, произведенный в последнюю минуту, явился результатом утренних атак. Курита был убежден, об этом ясно  свидетельствует фраза из его отчета о боевых действиях, что «американские приготовления перехвата наших сил были завершены, в то время как мы не могли выявить фактическую обстановку в заливе Лейте». Он также заявил: «Я боялся, что мы попадем в западню, если будем продолжать выполнение задачи. Результаты нашего артиллерийского огня по надводным и воздушным целям в течение дня привели меня к глубокому убеждению в слабости моих сил и безрезультатности прорыва в залив Лейте, где они подверглись бы еще более мощным ударам авиации».  Этот пессимизм в значительной степени был обусловлен серьезными неудачами японской связи и разведки. Курита, например, ничего не знал о результатах действий северного и южного соединений, от которых в основном зависел успех сил, находившихся под его командованием. В момент, когда было принято решение отходить на север, Курита имел лишь самую отрывочную информацию, как о судьбе других японских соединений, так и о положении американских корабельных группировок. Хотя вице-адмирал Озава, вопреки своих ожиданий, добился выдающегося успеха в отвлечение сил 3-го флота, он не имел возможности информировать Курита или Токио об успешном выполнении своей задачи. Поэтому хорошо задуманный отвлекающий маневр, который завершился принесением в жертву японских авианосцев, в значительной степени оказался напрасным только потому, что Курита ничего не знал об этом успехе. Японский вице-адмирал даже заявил: «Неуспех всей операции в целом был обусловлен плохой связью». Характерным признаком полного отсутствия взаимодействия является то, что Курита совершенно не был  информирован о планах командующего морской авиацией берегового базирования начать действия с использованием пилотов-смертников во взаимодействие с флотом в районе залива Лейте. Однако, даже приняв во внимание все эти соображения, нельзя все-таки полностью объяснить странные маневры японцев в районе острова Самар, после выхода из боя с американскими эскортными авианосцами. Многочисленность, то принимаемых, то отменяемых, альтернативных планов, изменение задач в последнюю минуту, колебания в намерениях, замешательство и неразбериха – все это свидетельствует об общем ослаблении способности к быстрой оценке обстановки, которое означает провал военного человека как профессионала, но в тоже время является, очевидно, показателем чего-то большего чем просто провал."

Но мне больше всего понравлся конец его суждений
«Легко и не очень милосердно осуждать побежденного, и можно совершить ошибку, буквально принимая сделанные по памяти попытки пожилого адмирала, стремившегося объяснить причины своего поражения. Будет только справедливо вспомнить, что во время событий у острова Самар Курита и его корабли в течение трех суток подвергались сильным атакам. В первый день его флагманский крейсер потопила подводная лодка, а адмирала выловил из воды эскадренный миноносец – далеко не благоприятное начало. На второй день он стал свидетелем уничтожения нашими самолетами одного из двух наиболее мощных линейных кораблей мира. На третий день слабость связи и разведки привели к нарушению взаимодействия соединений флота, а от этого в первую очередь зависело выполнение задачи Курита. К тому времени нервное напряжение и усталость начали сказываться на японских адмиралах так же, как и на любом другом человеке. А наши атаки все продолжались и продолжались с неослабевающей силой…». (C. V. Woodward. The Battel for Leyte Galf. New York, 1947. - 88 p).

#200 17.06.2014 11:06:21

vov
Гость




Re: Тактика.Торпедные атаки японских эсминцев

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #837128
Но мне больше всего понравлся конец его суждений

Аналогично.

Вообще, хорошая книга, хотя и очень старая. Но Ван Вудворд неплохо разобрался и хорошо изложил.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10


Board footer