Доброе время!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #361095
Забайкальский округ ОКПС

Маленькое дополнение - Заамурский округ ОКПС

С уважением, Поломошнов Евгений

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #361004
Представляется, что мериться пиписками кто круче и жестче относился к своим пленным - англосаксы, немцы или славяне - занятие глубоко антинаучное и бессмысленное. Все были хороши, и утверждать что кто то резко выделялся на общем фоне - из разряда шовинистической истерии.

Наверное всё таки есть разница между грубым обращением...пусть даже "на грани фола" и откровенным тупым садизмом...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360669
Меня вообще удивляют претензии германофобов: "Как это Германия не согласна забить на интересы своего основного союзника (АВИ), ради входящей во враждебный блок России и не дать последней хапнуть на Балканах всё, что захотела ?" Вот если бы Германия в одностороннем порядке пошла на уступки России, вот тогда...

Вспомним Берлинский Конгресс.  Германия и Россия -- союзники, Германия и АВИ -- недавние враги.  Казалось бы...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361299
В том, что Бисмарк не стал играть "иванушку-дурачка", который лоб за друга расшибет?...

В отличие от нас грешных ... за "братушек"...и не только лоб...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361299
а Германия не стремится портить с ними отношения. Это - не в германских интересах.

Ю. Квицинский. Человек знавший немцев не один год

1. Германия всегда стремилась занять доминирующие позиции в Европе и играть свою самостоятельную роль в международных делах. Для этого она неустанно создавала и продолжает создавать всевозможные союзы и выстраивает международные комбинации, действуя при этом решительно и быстро, постоянно меняя партнеров. Эта линия не прекратилась и после Второй мировой войны. Она по-прежнему живет с той только разницей, что сейчас ее умело рядят в одежды коллективного интереса НАТО, ЕС и прочих международных организаций.
2. Россия, Советский Союз, а теперь и Российская Федерация с некоторыми историческими нюансами и отклонениями традиционно склонны видеть в Германии одно из главных, если не самое главное направление своей внешней политики. И в этом есть резон. Вновь и вновь объявляя об этом, мы каждый раз надеемся занять особое место в сердце Германии, рассчитываем на ее признательность, верность и любовь. Но Германия — первый приоритет и для многих других государств, прежде всего соседей. Немцы отлично знают, что могут выбирать среди готовых возлюбить их невест и, бросив одну, тут же заняться другой. Единственное, что серьезно влияет на их такое поведение — это сила и решительность партнера, то есть опасение быть наказанными за непостоянство и обман
3. Для Германии предпочтительным партнером со времен Бисмарка была Англия (теперь США). Россия — это второй, менее предпочтительный выбор. Он делается, если не срабатывает первый, и часто только для того, чтобы вновь надавить на англосаксов. При таком подходе Германия обычно чувствует себя хозяином в германо-российских отношениях, ведет себя, как тот жених, который хоть и идет под венец, но с твердым намерением сбежать, как только к тому представится случай и выгода. Надежды на то, что его удержат от этого шага угрызения совести или чувство признательности, почти никогда не оправдываются, и от них необходимо наконец избавляться. С Германией возможны только браки по расчету и на условиях, которые оставляли бы нам достаточную свободу рук и возможности серьезного воздействия на немецкого партнера.
4. Германия не “абсолютизирует” своих договорных обязательств. Она с легкостью отказывается от них или саботирует их выполнение, если это представляется выгодным и если она может ожидать, что другая сторона не сумеет настоять на их выполнении. Чрезмерная вера в букву и дух договоров с немцами, особенно в случае серьезного изменения обстоятельств, приведших к их заключению, наивна, опасна и уже не раз ставила нашу страну в сложное положение.
5. Учуяв слабое место в позиции противника или партнера, Германия тут же бросает все силы и возможности на то, чтобы расширить брешь, действуя при этом расчетливо, напористо и бесцеремонно. Однако она при этом зачастую теряет чувство реальности и меры. Остановить этот натиск с помощью обычных политических и дипломатических средств, как правило, не получается, требуются другие, более чувствительные меры воздействия. Чем раньше и решительнее они применяются, тем меньшими бывают издержки таких кризисов и недоразумений в отношениях обеих стран.

http://gidepark.ru/user/2679125058/article/45418

charlie написал:

Оригинальное сообщение #361318
Для Германии предпочтительным партнером со времен Бисмарка была Англия (теперь США). Россия — это второй, менее предпочтительный выбор. Он делается, если не срабатывает первый, и часто только для того, чтобы вновь надавить на англосаксов.

Мнда...  приплыли.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #361317
Царьград и в 1912 предложили его взять. Для нас. Чтоб не попрекали еще сто лет. Отказались?

А вся Эвропа спокойно бы это проглотила..да?..)).. тогда бы ПМВ и началась бы в 1912 ...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #361336
Небыло всей Европы. Антанта-Британия+Балканский союз против Центральных Держав.

Это не нужно было ни Германии ни Англии... и на этой почве они могли хоть и временно но сойтись...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #361336
ПМВ-врядли, очень длинный конгресс-более чем вероятно.

Второй Берлинский..с теми же примерно результатами...))..

charlie написал:

Оригинальное сообщение #361336
Единые антиавстрийские Балканы всяко благо, намного лучше одинокой безбашенной Сербии.

Пожалуй...уж вписываться за них в 1914 ... было болбше чем глупостью...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361344
Какие они "единые" они показали в следующем году. Скопом пинали турок, а потом передрались из-за добычи...

тогда может...единые австрийские балканы?..)...пёс с ними с этими .."братушками"....

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361352
На мой взгляд - очень циничное, но оптимальное решение.

Прагматичное...)))

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361352
"разруливать" взаимные претензии сербов, хорватов, болгар, мадьяр, турок, черногорцев и т.д. - та еще головная боль!

Пусть бы у Габсбургов голова за все это болела...

Ну  да...и спокойно наблюдать со стороны как они подпаливают бакенбарды Францу-Иосифу...)) исподтишка подзуживая их..)) декларациями типа "мысленно вместе..."..))

"Бисмарк утверждал, будто на Берлинском конгрессе он сделал для России больше, чем все собственные её дипломаты, вместе взятые".   

"Следует отметить, что ни Горчаков, ни Александр II, несмотря на наличие некоторой обиды, после конгресса первоначально не занимали враждебной Бисмарку позиции. Напротив, русские дипломаты искали поддержки со стороны германских делегатов в созданных конгрессом комиссиях, занятых уточнением новых границ на Балканах.

Первый враждебный шаг был сделан самим Бисмарком. В октябре 1878 г. канцлер дал германским делегатам в этих комиссиях инструкцию занять антирусскую позицию. После всех дипломатических неудач и в обстановке чрезвычайного политического напряжения в России царское правительство крайне болезненно восприняло такой поворот германской политики. Другим источником охлаждения русско-германских отношений явились экономические противоречия.

Германия была одним из важнейших рынков для русского сырья. В 1879 г. она поглощала 30% русского экспорта, стоя непосредственно за Англией. Между тем мировой аграрный кризис, начавшийся в 70-х годах, чрезвычайно обострил борьбу за рынки продовольственных и сырьевых товаров. Прусское юнкерство настойчиво требовало ограждения германского рынка от иностранной конкуренции. В угоду юнкерам в январе 1879 г. под видом карантинных мероприятий Бисмарк установил почти полный запрет на ввоз русского скота."

"... в том же 1879 г. в Германии последовало введение пошлин на хлеб. Хлебные пошлины ударили по русскому сельскому хозяйству ещё больнее, чем «ветеринарные» мероприятия. Они грозили окончательно подорвать русскую денежную систему".

"Бисмарк не сожалел, что русско-германские отношения ухудшились. Это даже благоприятствовало его целям, так как позволяло закрепить давно задуманное сотрудничество с Австрией. Существенную трудность создавало, однако, для Бисмарка лишь упорное сопротивление престарелого императора Вильгельма, который не желал заключать союз против русского царя. Чтобы преодолеть это препятствие, Бисмарк всячески старался убедить императора во враждебности России. Между прочим в записках, представленных монарху, Бисмарк впервые развил ту версию, будто Россия после Берлинского конгресса заняла в отношении: Германии угрожающую позицию. Бисмарк использовал при этом личное письмо, которое Александр II 15 августа написал Вильгельму. В этом послании царь жаловался на поведение Германии в вопросах, связанных с реализацией Берлинского трактата. Царь обвинял Бисмарка в том что тот предпринимает недружественные действия из ненависти к Горчакову. Заканчивалось письмо предупреждением, что «последствия этого могут стать гибельными для обеих наших стран». Для Бисмарка это письмо явилось находкой. Император был задет обращением царя. Но всё же даже и эта обида не заставила Вильгельма изменить своё отношение к австро-германскому союзу. Император решил сделать попытку объясниться с царём. Для этого он послал к нему своего адъютанта фельдмаршала Мантейфеля. Александру II удалось совершенно успокоить посланца германского кайзера. Царь выразил желание лично поговорить с Вильгельмом; тот согласился на эту встречу, невзирая на сопротивление Бисмарка. Свидание состоялось 3—4 сентября в Александрове, на русской территории, близ границы. После этого Вильгельм вернулся в Берлин совершенно примирённый со своим племянником. Он и слушать больше не хотел о союзе с Австрией.

Не смущаясь несогласием монарха, Бисмарк продолжал переговоры с Андраши. 21 сентября канцлер приехал в Вену. Там он условился с австро-венгерским министром о тексте союзного договора. Первоначально Бисмарк добивался от Австро-Венгрии такого соглашения, которое было бы направлено не только против России, но и против Франции. Однако Андраши наотрез от этого отказался. Бисмарк уступил. Андраши рассказывает, как после долгой дискуссии канцлер поднялся со своего кресла, подошёл к Андраши и, глядя ему в упор в глаза, произнёс: «Всё, что я могу сказать вам, это — подумайте хорошенько о том, что вы делаете. В последний раз я вас прошу оставить ваши возражения». Затем, приняв угрожающий тон, он продолжал: «Примите моё предложение, иначе... иначе я приму ваше». «Но, — добавил канцлер со смехом, намекая на старого кайзера, — это доставит мне уйму неприятностей».

Австро-германский союзный договор был принят в формулировке Андраши. Первая статья договора гласила: «В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью вооружённых сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию». В случае нападения не России, а какой-либо другой державы обе стороны обещали друг другу лишь благожелательный нейтралитет, если только к агрессору не присоединится и Россия. В последнем случае немедленно вступала в силу статья 1, и каждая из договаривающихся держав обязывалась вступить в войну на стороне своей союзницы. Договор должен был остаться секретным; одним из мотивов этого было то, что Андраши опасался серьёзной оппозиции в австрийском Парламенте.

Договор, специально заострённый против России, был явно неприемлем для Вильгельма. Чтобы сломить сопротивление императора, Бисмарк по возвращении из Вены, 26 сентября, созвал прусский Совет министров и получил от своих коллег согласие на коллективную отставку, в случае если союз с Австрией не будет заключён. В конце концов император уступил: 7 октября договор был подписан в Вене графом Андраши и германским послом князем Рейсом.

После того как договор был подписан, Бисмарк составил проект письма кайзера к царю; он считал необходимым как-то объяснить Александру II свою поездку в Вену. Письмо представляло образец дипломатической мистификации, имевшей целью замаскировать истинную цель и содержание австро-германского союза. Царю сообщали, что свидание Бисмарка с Андраши было вызвано желанием последнего объяснить причины своей предстоящей отставки. При этом якобы было заключено соглашение об обоюдной солидарности Германии и Австрии в деле поддержания мира; содержание этого мнимого соглашения, состоявшее из общих мест, сообщалось Александру в специальном меморандуме. В довершение всего русское правительство приглашалось «присоединиться» к этому мифическому договору. Старик-император переписал предложенный ему текст и послал его царю, скрепив документ своей подписью.

Австро-германский союзный договор был сформулирован как оборонительный. На деле же он оказался источником неисчислимых осложнений." 

"Всемирная история дипломатии" под редакцией В.П.Потемкина.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #361344
Какие они "единые" они показали в следующем году. Скопом пинали турок, а потом передрались из-за добычи...

Вот вот, если зимой-весной 1913 кто-либо посторонний полез-бы отбирать у них законную добычу-встали-бы единым фронтом, нет внешнего воздействия-грызем друг-дружку. А как иначе, если спорная болгаро-сербская территория по довоенным соглашением отдавалась под арбитраж русского царя, как, мол, скажет-поделит-так и будет, без обид. Но Николай поступил как всегда-самоустранился, ипитесь как хотите, я потом обижусь на того, кого сочту менее выгодным для использывания в личных целях.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #361468
Хотелось бы все- таки понять географическое положение Желтороссии, точнее - ее границы - в составе Империи. Интересно также время ее присоединения: в 1911г. в Китае революция случилась так вот нужны ли были тогдашней РИ эти заморочки. А также: мы все мыслим категориями "туда", т.е., "мы" - проникаем в пока абстрактную Желтороссию. Но ведь - граница-то снята - и "оттуда" к нам могут хлынуть (пусть поначалу и не очень толпы) представители местного  населения - китайцы, корейцы - пусть поначалу в виде пресловутых гастарбайтеров - предельно дешевой рабочей силы. И - каким юридическим статутом будет обладать сия область - Царство (как Польское), Великое княжество (как Финляндское), особый статут Наместничества (на какой срок?) - со всеми их особенностями.Уж присоединять - так присоединять.  Ну и - (нельзя же только приобретать) - чем придется за это пожертвовать, как бы выразился Петька - "в мировом масштабе"? Прошу не принимать за некое поучение - в самом деле - интересно.

Де-юре Желтороссию можно не присоединять. Образовать Манчьжоу-го с Пу И во главе. Положение такое же как у Бухары до революции или Монголии после. Кстати Внешняя Монголия минимум вторая зависимая от России территория. Но опять-же юридически, Пу И не будет вассалом РИ, он только отпишет свою страну по завещанию Белому Царю. И кнут и пряник: не будеш рыпаться - доживешь до старости, будеш выступать - торжественные похороны, результат один.
Гостарбайтерев поначалу можно не опасаться, число китайских подданых на территории РИ до РЯВ было и так значительным, но не влиятельным. Сама Манджурия до начала 10-х малонаселена и в основном манджурами, массовый приток ханьцев начался после РЯВ. Демографическое давление со стороны Большого Китая после образования Манчьжоу-го исключить погранично-полицейскими мерами.
Пожертвовать придется Олеговым щитом на вратах Царьграда.