Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #360045
ну что спрашивается у британской империи острая нехватка земли была когд они пол мира захватывали?
Или США трещали от перенаселения когда бросились откусывали у мексики и испании?

Можно и их пообсуждать ... в ветке не посвящённой "Жёлтороссии"

Просто я считаю, раз уж признаём "Лебенсраум" для России на ДВ, то выходит немцы тоже имели право на "Лебенсраум" и "Дранг нах Остен"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #360049
раз уж признаём "Лебенсраум" для России на ДВ, то выходит немцы тоже имели право на "Лебенсраум" и "Дранг нах Остен"?

Тут главный вопрос не в "праве", а в возможностях. Что актуально для обеих стран.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #360039
Проблема в том, что ихний "Лебенсраум" тоже лежит на востоке.

"Лебенсраум", как политический постулат, а не философская категория, зародился позже, при Третьем рейхе. До ПМВ немцам вполне хватало "лебенсраума" в колониях...

susi написал:

Оригинальное сообщение #360047
А хватало ли одновременно для А-В и РИ ?

Смысл в том, чтобы не вместе, а вместо...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360090
Смысл в том, чтобы не вместе, а вместо...

Смысл в том, что это значит франков в экономике А-В и войну против пруссаков . Немцы против немцев , а ГИ соединяли только что. Как показывают себя например католики- байерцы ? Наступление австрийцев опаснее, чем наступление  русских или французов .

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359841
Всё-таки не соглашусь.  Создание "жёлтороссии" с последующим переселением крестьянства по самому выгодному варианту -- тупиковый путь с преобладанием аграрного сектора над промышленным.  Для развития промышленности нужны именно безземельные выживаемые в город крестьяне, коллективизация привела именно к этому.

Ну да, переселение пары миллионов крестьян в "Желтороссию" за несколько лет сорвёт индустриализацию в масштабах всей страны . Вы в курсе численности населения России и уровня рождаемости в конце XIX- XX века ? Российская промышленность прямо- таки задыхалась от нехватки рабочих рук, но тупые малоземельные крестьяне не спешили бросать наделы и отправляться в города... Может потому, что там рабочих мест не было ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359873
Даже если аннексия Северной Манчжурии объективно была на пользу РИ (в обмен на Корею для Японии) - то Транссиб все же следовало вести по левому берегу Амура, не отбирать Квантун у японцев и не начинать авантюру с ЮМЖД и Дальним.

Если бы Россия всерьёз озаботилась освоением Дальнего Востока, то Транссиб строили бы лет на 10 раньше и конечно, провели по своей территории, но в реальных условиях 1896 года требовалось срочно установить связь с Владивостоком и решение спрямить дорогу через Маньчжурию было правильным. Никто ведь не мог предвидеть заранее восстание ихэтуаней...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359892
Кузен Вилли ... всегда с камнем за пазухой - лучший друг воспользовался русско-японской войной, чтобы навязать нам очень тяжелый торговый договор (который потом Витте с трудом пытался сделать хоть сколько нибудь приемлемым для России).

Ещё кузен Вилли навязал нам союзный Бьёркский договор, а французский шпион Витте сделал всё возможное, чтобы его растогрнуть .

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359892
Уговорил Николая не противиться занятию Циндао, хотя знал, что мы обещали китайцам защиту от посягательств на их территорию других держав - подставил по полной.

Неужели неясно: чем больше Германия влезет в Китай, тем лучше для России ! Николай II должен был сказать: "Дорогой кузен, южнее Хуанхэ бери не только Циндао, а вообще всё, что захочешь !" Тем самым Германия: 1) Портит отношения с Великобританией, Францией, США и Японией, имеющих свои виды на Центральный и Южный Китай; 2) Чем больше территориальные и экономические приобретения, тем труднее от них отказаться; 3) Всё это в случае войны будет сообщаться с Германией как ? Правильно- через российскую (и подконтрольную нам маньчжурско- монгольскую) территорию.

Германия в конце XIX века реально встала на путь внеевропейской колониальной экспансии и создания мощного торгового флота, что нравилось далеко не всем немецким политикам. Россия должна была всемерно поддерживать устремления Германии к приобретению заморских территорий, тем самым привязывая её к себе и исключая угрозу войны. 

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #359897
Царское правительство,а за ним некоторые уважаемые коллеги,предполагало осваивать только те земли,к которым подходило традиационное,давно уже отсталое русское земледелие. Пусть это вело к захвату чужих территорий и военным конфликтам,что и произошло в реале. А не проще было ввести самые простейшие меры мелиорации и земледелия - такие как безотвальный плуг, распахивание склонов поперек,а не вдоль,лесополосы(для Европейской части) и некоторые другие. Сразу бы стали пригодными для земледелия огромные пространства,названные позже целиной. Ведь методы хозяйствования в умеренно засушливых землях придуманы были до Хрущева и Брежнева. Кстати пионерами здесь были не только американцы и канадцы,а и российский ученные Вильямс,Докучаев. Были и энтузиасты-практики.

Хотел ответить, но ув. charlie в постах ##28, 40 отлично всё объяснил.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #359946
При всем моем уважении к Муравьеву-Амурскому, именного его ведомственно-местнический подход как Сибирского генерал-губернатора стал причиной продажи Аляски, "неужность" каковой о цветисто расписал в своей докладной записке на высочайшее имя от апреля 1853 (до начала Крымской) и убедительно вложил эту идею в неокрепшие мозги ВК Константина, впоследствии главного лоббиста продажи.

Нельзя ли поподробнее о том, что именно Н.И. Муравьёв- Амурский был инициатором продажи ?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #359946
А ведь хотел как лучше, Амур вместо Аляски....

Если и вправду так (не хочется верить), можно лишь процитировать Наполеона: "это хуже, чем предательство- это глупость". Приамурье + Приморье и Аляска находятся в несопоставимых "весовых категориях"; какой бы доход не извлечь из продажи Аляски- он будет мизерным по масштабам всего Дальнего Востока на сколько- нибудь длительную перспективу. Настоящий государственный деятель должен видеть несколько дальше сиюминутной выгоды...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #359971
Создавая Желтороссию, эффективность и гарантия этого проекта спорна, мы "потеряли" Японию, в которой ремонтировались наши корабли. Япония - Российская военно-морская база, которая прикрывает российское побережье.

Япония- потенциальный враг, это ясно из элементарных геополитических соображений. Следовало думать прежде о Родине, а не о японских бл*дях, и вкладывать средства в развитие Владивостока, а не Нагасаки.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #360049
Просто я считаю, раз уж признаём "Лебенсраум" для России на ДВ, то выходит немцы тоже имели право на "Лебенсраум" и "Дранг нах Остен"?

С точки зрения немцев- безусловно да; с точки зрения русских- безусловно нет   .

NMD написал:

Оригинальное сообщение #360075
это полемика с германофильской частью форума.

Германофильская часть форума пытается донести по англосаксофранкофильской две простые мысли: 1) Союз с западными демократиями обернулся для России национальной катастрофой, причём "союзники" приложили к ней руку (организовав февраль 1917-го), проявив себя подлыми и бесчестными тварями; 2) Германская экспансия начала ХХ века была направлена на внеевропейские территории, что создавало предпосылки к союзу с Россией; и это не досужие вымыслы- Вильгельм II реально попытался заключить военно- политический союз, по большому счёту, сорванное лишь по дурости Николая II...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360080
"Лебенсраум", как политический постулат, а не философская категория, зародился позже, при Третьем рейхе. До ПМВ немцам вполне хватало "лебенсраума" в колониях...

Ну почему, Фридрих Ратцель (1844- 1904) уже в 1897 году ввёл понятие "Lebensraum" во вполне современном понимании... Что касается вопроса: где он, Lebensraum- в Германии конца XIX- XX века было множество теоретиков, мечтавших о "Землях на Востоке". Внешняя политика России должна способствовать, чтобы "теории" оставались личным мнением отдельных ультраправых, а Германия продолжала следовать выбранной политике...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #360085
Это вопрос к тому участнику, который первым применил понятие "Лебенсраум" к "Жёлтороссии".

Чем конкретно не устраивает термин "Lebensraum" применительно к "Желтороссии" ? Только не надо: "его использовали нацисты"- латинские буквы тоже использовали, но светоч демократии США от них почему- то не отказались... Никто и в мыслях не имеет как- то угнетать маньчжур, напротив- вхождение в состав России для них единственный шанс сохранить национальный язык и культуру !

Отредактированно Serbal (25.02.2011 23:40:38)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Германофильская часть форума пытается донести по англосаксофранкофильской две простые мысли: 1) Союз с западными демократиями обернулся для России национальной катастрофой, причём "союзники" приложили к ней руку (организовав февраль 1917-го), проявив себя подлыми и бесчестными тварями; 2) Германская экспансия начала ХХ века была направлена на внеевропейские территории, что создавало предпосылки к союзу с Россией; и это не досужие вымыслы- Вильгельм II реально попытался заключить военно- политический союз, по большому счёту, сорванное лишь по дурости Николая II...

ну как так можно, это Германия в конце концов воевала с Россией и это Франция вписалась за Россию осознавая что именно ей, Франции предстоит выдержать главным немецкий удар и если противник будет иметь успех, она, Франция, будет разбита в первую очередь, но нестала Франция отсиживатся,  а Англия эту Францию поддержала.....

Вильгельм ИИ и военно-политический союз в первую очередь попытка решить НЕМЕЦКИИ проблемы, Германия была изолированна и Вильгельму надо было искать выход.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
что именно Н.И. Муравьёв- Амурский был инициатором продажи ?

Вопрос о судьбе Русской Америки возник в начале 1850-х годов. Весной 1853 года генерал-губернатор Восточной Сибири Николай Муравьев-Амурский представил Николаю I записку, в которой подробно изложил свои взгляды о необходимости укрепления позиций России на Дальнем Востоке и важности тесных отношений с Соединенными Штатами.

Генерал-губернатор напоминал, что четверть века назад «Российско-Американская компания обращалась к правительству с просьбой о занятии Калифорнии, тогда свободной и почти никем не владеемой, сообщая при том свои опасения, что скоро область эта сделается добычей Американских Соединенных Штатов... Нельзя было и тогда же не предусматривать, что штаты эти, утвердившись однажды на Восточном океане, скоро будут там первенствовать перед всеми морскими державами и будут иметь надобность во всем северо-западном берегу Америки. Владычество Северо-Американских Штатов во всей Северной Америке так натурально, что нам очень и жалеть не должно, что двадцать пять лет назад мы не утвердились в Калифорнии, - пришлось бы рано или поздно уступить ее, но, уступая мирно, мы бы могли взамен получить другие выгоды от американцев. Впрочем, теперь, с изобретением и развитием железных дорог, более еще, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши. Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией, то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам... но дело это еще может поправиться тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами».

http://america-xix.org.ru/russkie/sale_alaska.php

Отредактированно charlie (26.02.2011 01:13:50)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
проявив себя подлыми и бесчестными тварями;

Какой с них спрос, "бачылы очи, що рукы купувалы", альтруизм никогда небыл в чести ни в Париже, ни в Лондоне. Но нельзя не согласиться и с Палеологом "Господь не помогает самоубийцам!" ( о Николае 2) До РЯВ в франко-русском тандеме Россия была скорее ведущей, Франция-ведомой ибо найти миллион франков на мировом финансовом рынке было намного проще, чем миллион солдат на европейском ТВД, все изменили Мукден и Цусима...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Ещё кузен Вилли навязал нам союзный Бьёркский договор, а французский шпион Витте сделал всё возможное, чтобы его растогрнуть

А Вы читали обстоятельства того, как Вилли пытался втюхнуть нам Бьеркский договор? По-Вашему именно ТАК должны подписываться взаимовыгодные для наших стран соглашения? Такое ощущение, будто кота в мешке продавал - Ты подпиши, но никому-никому не давай читать у себя в России, а то нас разлучат злые враги в твоем окружении. Я полностью и абсолютно согласен с характеристикой, которую давал Вильгельму академик Тарле. Коронованный Хлестаков, ввергший свою страну в тотальное поражение. Еще посмотреть, кто больше беды принес - Николай или Вилли. 

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Неужели неясно: чем больше Германия влезет в Китай, тем лучше для России ! Николай II должен был сказать: "Дорогой кузен, южнее Хуанхэ бери не только Циндао, а вообще всё, что захочешь !" Тем самым Германия: 1) Портит отношения с Великобританией, Францией, США и Японией, имеющих свои виды на Центральный и Южный Китай; 2) Чем больше территориальные и экономические приобретения, тем труднее от них отказаться; 3) Всё это в случае войны будет сообщаться с Германией как ? Правильно- через российскую (и подконтрольную нам маньчжурско- монгольскую) территорию.

1) Германия и так была в "плохих" отношениях с Францией С Великобританией - в очень натянутых.

2) "Дорогой кузен" оказался гораздо умнее Ники, и не стал брать "южнее Хуанхэ" ни пяди китайской земли! Хотя для этого немцы имели все благоприятные факторы. Да и почему, собственно, немцы должны были оказаться дураками и так явно поссориться со всем списком держав, который вы привели??? Ради того, чтобы России было спокойней оттяпывать землицу у Китая?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Германия в конце XIX века реально встала на путь внеевропейской колониальной экспансии

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Германофильская часть форума пытается донести по англосаксофранкофильской две простые мысли: ... 2) Германская экспансия начала ХХ века была направлена на внеевропейские территории, что создавало предпосылки к союзу с Россией; и это не досужие вымыслы- Вильгельм II реально попытался заключить военно- политический союз, по большому счёту, сорванное лишь по дурости Николая II...

Утверждение по меньшей мере странное... Постройку железной дороги Берлин-Багдад Вы считаете "внеевропейской колониальной экспансией"??? А, между прочим, это считается одним из главных успехов германской внешней политики.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360108
Союз с западными демократиями обернулся для России национальной катастрофой, причём "союзники" приложили к ней руку (организовав февраль 1917-го), проявив себя подлыми и бесчестными тварями;

Да, да - "союзники - сволочи", было написано на чудесной печке в доме Турбиных. По-мещански - все верно. Но по сути... Национальной катастрофой для России обернулась вековая привычка молча следовать любой прихоти начальства - хоть "Желтороссию" строить, хоть в Восточную Пруссию наступать армией, готовой на одну треть. Не вина союзников, что у нас испокон веку всюду пыль в глаза пускают, и служение Отчизне подменяют холуйством перед начальниками. Вот уж где действительно подлость и бесчестие. Вы, же, как видно, сторонник теории заговоров...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360132
Не знаю даже, мне смеяться , или плакать ?

да уже скоро 100 лет будет как, зачем над общеизвестными фактами то плакать или смеяться, спокойней надо быть

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #360226
Китай заканчивается стеной. К северу от нее земли к Китаю никакого отношения не имеющие. Из этого и надо было исходить, создавая пояс зависимых государств - Маньчжурия, Монголия, Джунгария, Кашгария, Уйгурия и т. д.

В принципе да! Но и Россия тогда заканчивается Засечной линей.