Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365357
Полагаю, из того факта, что для облегчения бегства нужно было сбросить башни, может следовать, что они были достаточно массивными и, тем самым, вряд ли "легкосборными".

Это на Ваше усмотрение. Не думаю, что с такими пирогами (легкосборными или нет) совершали морские переходы - остойчивость сильно уменьшается, да и изображений и с мачтами, ис башнями, ис корвусом не видел. Башни годятся только для боя у берега, да и то, в хорошую погоду. Их наверняка монтировали только для боя и по приведенным цитатам это видно. И если нет на это прямых указаний, это не значит, что римские корабли были изначально башеннными - на это тоже указаний нет и в этом случае при необходимости от них не избавиться быстро.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365351
Т.е. в одном случае, он называет ворон вороном (причем, обратите внимание, речь идет как и у Полибия именно о сбрасывании), а в другом описании ему почему-то "без разницы" и он называет "сбрасываемый ворон" "опускаемым мостом"?

Здесь мы можем только предполагать, почему он так называет. Возможно, одну и ту же конструкцию он называет и вороном и мостом. Если при Кимах он пишет о мостах, а при Милах - о воронах, из этого вовсе не следует, что бои вели разными способами с помощью разных конструкций, Аппиан писал не исследование по тактике морского боя в современном понимании и не монографию о кораблях какого-то типа с указанием конструкционных особенностей и истории службы. Поэтому нельзя в своих выводах опираться на тот факт, что он чего-то не указал, а чего-то не так назвал, а если о чем-то не упомянул, то, стало быть, его и не было. Хорошо, что хоть какие-то подробности описал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365351
Почему?

У любознательного Аппиана это указано, а у автора "Александрийской войны" просто пишется в одних случаях протаранен, а в других потоплен и понимайте как хотите.  И все понимают, что топили именно тараном, хотя протараненный - не обязательно потопленный.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365351
И никак не повредить свои!!!

Ха! Этот вопрос я ожидал! С одной стороны, источник Аппиана (либо он сам), этот момент могли упустить. С другой - чтобы делать выводы, мы не знаем скорости сближения кораблей, угол встречи, точку соприкосновения, типы, габариты, конструкцию; есть только указание на то, что это была встречная атака, корабль Менодора имел большую высоту (борта, надо полагать) и являлся более удобной площадкой для обстрела и абордажа, и характер полученных повреждений.

Отредактированно CAM (18.03.2011 11:52:49)

Las написал:

Оригинальное сообщение #367353
2) У собственно ворона было две различные конструкции.

С первой все понятно, а вот со второй... По описанию автора, конструкция представляет из себя 4 отдельные составляющие,  - груз, "бревно", мост и, естественно, стрела. Во-первых, довольно сложно, во-вторых, о каких промахах может идти речь, если мост с крюком опускается только на зафиксированный вражеский корабль (никак не сходу), в третьих, откуда подтягивается мост. И наконец, нафига все эти мучения, если можно все это проделать одним движением - просто опустив мост? Что-то тут премудрили.

Las написал:

Оригинальное сообщение #367637
Как вариант это может быть описание не абордажного приспособления, а орудия на подобии греческого дельфина,

Действительно, на это куда больше похоже, особенно если такой штуковиной вооружить торговые суда против легких кораблей пиратов, за ось использовать мачту, а пресловутое "бреано" - за выносную стрелу.

Отредактированно CAM (23.03.2011 09:46:46)

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #638983
Как управлялись эскадры в бою??Сигналы? Флаги??? И управлялись ли вообще?

Управлялись. Вот один из примеров, приводившихся в соседней ветке...
Иероним Кардиский в описании сражения у города Саламин на Крите в 307 г. до н.э. между флотами Деметрия Полиокрета и Птолемея пишет:
"...Когда расстояние между флотами сократилось...Деметрий подал сигнал к атаке - на флагмане подняли золоченый щит. Сигнал повторили по цепочке вдоль всего строя..."

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #639132
А были ли какие либо правила или закономерности?? Или каждый флотоводец перед боем сам оговаривал сигналы?

Скорее второе. Никаких упоминаний о "сигнальных сводах" античности встречать пока не приходилось.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #639132
можно еще примеров???

Аппиан "Гражданские войны"
Помпей выступил против Сальвидиена с большим флотом...  И вот, когда Солнце стало склоняться к западу, Сальвидиен первый дал сигнал к отступлению, а вслед за тем отступил и Помпей.

"...Агриппа же еще ночью отплыл из Гиеры с половиной флота, имея в виду сражение с одним Папием. .... После обычных призывных речей и поднятия сигналов на судах они устремились друг на друга...Помпей, видя с мыса, что его суда мало приносят пользы, что при сцеплении врукопашную они лишаются своих военных сил, что к Агриппе из Гиеры плывет еще другой флот, поднял сигнал к отступлению с соблюдением порядка."

Аппиан, описывая битву при Навлохе, упоминает важный момент управления - как отличить свои и чужие корабли...
"Наконец, Агриппа, заметив по цвету башен, которыми корабли только и различались между собою, что кораблей Помпея гибло больше, ободрил окружавших его, указывая, что успех на их стороне".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #639216
Вы о ком именно?

Бой начали спартанцы по приказу своего неарха Калликратида. Их правый фланг двинулся в атаку, возглавляемый  флагманским кораблем. Флагман спартанцев действовал напористо. Он нанес удар окованным медью носовым тараном. Но таран застрял в борту афинской триеры. К флагману спартанцев подошли другие корабли афинян. По мостикам на борт триеры спартанцев бросились гоплиты. Очень быстро весь экипаж и гоплиты спартанцев были перебиты. Пал в схватке и сам спартанский неарх.
Гибель главнокомандующего повергла флот спартанцев в уныние, их боевой дух заметно упал.
Это была закономерность или???

Спасибо!

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #701441
Что имеется в виду под рулем? Рулевое весло?

И какие канаты имеются в виду?

В тексте Вегеция - только рулевое весло! Другие типы рулей появились намного позже. Что же касается канатов - предполагаю, что речь идет о канатах, предотвращающих соскальзывание весла вниз.

На рисунке это канат "В".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #712201
А что такое пресловутый "киклос"?

Насколько я помню, применение подобного построения приведено лишь единожды, у Фукидида - при описании сражения Формиона с пелопонесцами в Коринфском заливе...
"Пелопоннесцы выстроили свои корабли в круг и растянули его, насколько могли, носами вперед, кормами назад, но так, чтобы неприятель не мог прорваться между ними. Легкие суда, сопровождавшие их, они поставили в кругу и с ними пять кораблей с наилучшим ходом, которые могли бы с небольшого расстояния поспевать всюду, где бы только неприятель ни стал нападать"
(Так что не очень понятно, почему в середине строя три корабля, а не пять). Т.е. "пресловутый киклос" - не более чем обобщение единичного случая на тактические приемы античных кораблей.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #712201
Как можно удерживать гребные суда в неподвижном состоянии в таком положении?

В конкретных условиях вдающегося в берег достаточно узкого залива, при отсутствии ветра и волнения - в принципе можно. Однако появление ветра мгновенно привело к следующему...
"Когда поднялся ветер, неприятельские корабли, стоявшие уже на небольшом пространстве, пришли в замешательство и от действия ветра, и от стоявших подле них легких судов. Корабль наталкивался на корабль, их расталкивали баграми; при этом за криком, взаимными предостережениями и бранью воины ничего не слыхали, ни команды начальников, ни келевстов. К тому же люди по неопытности не умели поднимать весел в волнующемся море, вследствие чего корабли хуже повиновались кормчим".

В любом случае - это строй пассивной обороны, отдающий инициативу в месте, времени и способе атаки противнику. В итоге получилось именно то, что и должно было...
"В этот-то благоприятный момент Формион дал сигнал. Афиняне ударили на неприятеля и прежде всего затопили один из начальнических кораблей, потом и все прочие, на какие только нападали, делали негодными к плаванию. Они достигли того, что никто из неприятелей вследствие замешательства не мог оказать сопротивления, но все бежали в Патры и Диму, что в Ахее.  Афиняне пустились в погоню за неприятелем, овладели двенадцатью кораблями, захватили большую часть воинов с неприятельских судов и отплыли к Моликрею".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #713462
И как они строились? Чисто технически? Задним ходом втягивались на свои места...?

Ни у кого из античных авторов не приходилось встречать ответ на Ваш вопрос - "как именно они строились". Максимум - описание строя, посему остальное приходится домысливать. При расстоянии между кораблями порядка двух длин весел, Ваш вариант занятия позиции кораблями в строю мне каж наиболее правдоподобным. Однако, у Фукидида сказано...
"...выстроили свои корабли в круг и растянули его, насколько могли...", т.е. расстояния могли быть и больше. В этом случае "технических возможностей" создать подобный строй великое множество. Например, замкнув кильварерную колонну в круг, а затем каждому кораблю развернуться на месте, работая веслами "в раздрай", или развернув две параллельных колонны в строй фронта кормой друг к другу, а затем сформировав две полудуги (кстати, при Артемисии греки встречали персов именно так - построив фронт дугой к противнику).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #713462
постоянно подрабатывали веслами, чтобы просто держаться на месте?

При отсутствии ветра и течения "подрабатывать веслами" пришлось бы не постоянно, а лишь эпизодически.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #713462
Так только команду измучить до боя!

Для поддержания места в строю  при отсутствии ветра и течения нет необходимости задействовать всех гребцов. Можно разделить их на смены, что и делалось на переходах для отдыха и экономии сил. Кроме того, о каком "до боя" идет речь?  Пелопонесцы построились в боевой порядок лишь увидев подходивших к ним афинян...
"Однако коринфяне, плывя еще вдоль своего берега, заметили, что афиняне идут параллельно берегу Аттики... коринфяне увидели, что афиняне от Халкиды и реки Евена подходят к ним, и так как они не могли ночью незаметно от афинян стать на якорь, то вынуждены были дать битву...".
А афиняне практически сразу приступили к боевым действиям...
"Афиняне выстроили свои корабли в линию по одному, крейсировали вокруг неприятельских кораблей, вынуждали их тесниться все на меньшем и меньшем пространстве, постоянно держались к ним близко, заставляя предполагать, что они тотчас перейдут в наступление".
Т.е. это, скорее, ситуация боевого маневрирования, а отнюдь не "до боя".

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #713597
Ох. не помню я в яхт-клубе отсутствия ветра и течения!

Зато я прекрасно помню его (отсутствие) в Коринфском заливе.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #714012
Т.е. Вы считаете, что киклос существовал реально и описан Фукидидом как реальное построение?

Вполне допускаю возможность разового применения подобного строя, в котором корабли располагались носами наружу, а кормой внутрь  (разумеется, с поправкой на "неидеальность" окружности). Например Геродот, описывая битву при Артемисии, также пишет о построении в виде дуги носами к неприятелю. Правда там фланги греков упирались в берега, но суть построения (и все перечисленные Вами сложности) от этого не уменьшаются. Круг Фукидида - предельный случай построения, описаного Геродотом, в случае невозможности опереться флангами в берег.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #714513
На круг, до появления механического двигателя, опять же ИМХО, полагаться нереально.

Простите, но я не могу понять сути Ваших сомнений. Любой строй, занимающий оборонительную позицию, т.е. неподвижный - требует некоторых усилий, чтобы корабли сохраняли свое место в строю. Чем в таком случае неподвижный круг принципиально отличается от неподвижного фронта или неподвижного клина?