Сейчас на борту: 
jurdenis,
pavel123,
wojtek,
Алекс,
Боярин,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15

#51 22.02.2011 23:43:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358779
Хорошо бы понять, а нужно ли вообще было снимать мачту?

Чтобы не повторяться - посмотрите пожалуйста пост №29 - там "непонятки" о действиях вороном  при наличии мачты.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #358779
И крайне сомнительно, что это делали на ходу

Согласен, но если возможность "снять на ходу" худо-бедно допускаю, то возможности "поставить на ходу" при наличии центральной палубы и маленького люка пока не вижу.

#52 24.02.2011 11:28:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359390
"непонятки" о действиях вороном  при наличии мачты.

Врядле тут непонятка. Начнем с того, а сколько штагов было необходимо для удержания невысокой мачты с фиксацией в двух точках - у дна и на уровне палубы (и были ли штаги при этом вообще - картинки то современные), у которой минимальные тенденции клониться назад (при отсутствии попутного ветра рей с парусом опускались)? А при внезапно возникшей необходимости использовать "ворон" штаг (если он и был)могли попросту перерезать - после сражения можно установить новый.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#53 24.02.2011 13:25:13

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359390
посмотрите пожалуйста пост №29 - там "непонятки" о действиях вороном  при наличии мачты.

М.б. так: спустили рей с парусом, сняли носовой штаг (нагрузка на мачту в этот момент невелика), подняли ворон, закрепили носовой штаг у основания ворона?

#54 24.02.2011 13:28:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359648
были ли штаги при этом вообще - картинки то современные

Полагаю, само наличие штагов вряд ли вызывает сомнение - мачта без них попоросту упадет. А вот их положение и места креплений, разумеется, могут быть весьма далеки от изображенного на современных картинках. Но вот это - не современное изображение...
http://s013.radikal.ru/i322/1102/ee/f1e1b360ede7t.jpg
Как видите, штаги просматриваются достаточно отчетливо и их положение соответствует реконструкциям. Разумеется, это греческое судно, когда вопрос о "вороне" не стоял.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359648
Начнем с того, а сколько штагов было необходимо для удержания невысокой мачты с фиксацией в двух точках - у дна и на уровне палубы

Оптимально четыре (в двух пересекающихся плоскостях), минимально возможно - три. Кстати, а откуда сведения о "фиксации на уровне палубы"? Мачта уже пяртнерса и может несколько смещаться ("гулять") в нем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359648
при внезапно возникшей необходимости использовать "ворон" штаг (если он и был)могли попросту перерезать - после сражения можно установить новый.

Мне больше нравится идея с иным положением точек крепления штага. С перерезаным штагом мачта может легко упасть при столкновении судов и т.п.

#55 24.02.2011 14:23:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359665
Мачта уже пяртнерса и может несколько смещаться ("гулять") в нем.

Это сейчас. А тогда?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359665
Мне больше нравится идея с иным положением точек крепления штага. С перерезаным штагом мачта может легко упасть при столкновении судов и т.п.

Можно и так. Мачта легко упадет у современной яхды, но не у корабля с соотношением полной длины мачты к длине судна как 0,4/1, да и сила столкновения корабля, оснащенного тараном, с бортом противника совсем не как у автомобиля с бетонной стеной.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#56 24.02.2011 22:13:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359677
Это сейчас. А тогда?

Стотря что Вы имеете в виду под "тогда". У парусников с развитым вооружением пяртнерсы находились между двумя поперечными обвязками — мачтовыми бимсами — и двумя продольными мачтовыми карленгсами. Для усиления полученной рамы между мачтовыми бимсами дополнительно ставили полубимсы. Вокруг пяртнерса рамы ставили заполнители — детали мачтовой подушки. В самом же отверстии мачту крепили при помощи деревянных мачтовых клиньев.

Как видите, конструкция была довольно мощной (и тяжелой), т.к. при движении под парусом нагрузка от паруса передаётся, в основном (часть нагрузки воспринимает на себя стоячий такелаж), через точки опоры мачты в районе степса и пяртнерса. Нагрузки эти, таким образом, сконцентрированы и заставляют дополнительно усиливать корпус в этих местах, что, в свою очередь, ещё больше утяжеляет конструкцию.

Но даже такая конструкция не держала мачту ( я не имею ввиду стеньги, брамстеньги и т.п) при отсутствии стоячего такелажа.

А вот "сейчас" - у яхт, с их предельно облегченными палубами, мачта в пяртнерсе не фиксируется, чтобы не усиливать (утяжелять) палубу в данном месте. Полагаю, данный вариант более подходит для триер с их предельно облегченными корпусами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359677
Мачта легко упадет у современной яхды, но не у корабля с соотношением полной длины мачты к длине судна как 0,4/1

Простите, я не понял, как связана устойчивость мачты и ее отношение к длине судна?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359677
да и сила столкновения корабля, оснащенного тараном, с бортом противника совсем не как у автомобиля с бетонной стеной.

Разумеется, однако даже сейчас столкновение яхт (разумеется не по касательной) при скоростях порядка 6 узлов могут закончиться поломкой мачты даже при исправном стоячем такелаже. А уж при отсутствии штага - "улетит" с большой вероятностью.

#57 24.02.2011 22:42:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #359807
Простите, я не понял, как связана устойчивость мачты и ее отношение к длине судна?

А Вы ответили на этот вопрос - имелось в виду именно столкновение.
Ну да бог с ней, мачтой. Вроде понятно, что установками/снятиями на ходу не занимались, а "вороном" пользовались и без открепления штагов..Но тот же ворон" заводили на вражеский корабль с помощью вспомогательной мачты. На триерах ничего подобного не было, но абордажные бои, по Геродоту и Фукидиду,  были весьма ожесточенными. Каким же образом перекидывались упоминаемые Геродотом абордажные мостики и каких они были размеров?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#58 25.02.2011 09:42:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359816
На триерах ничего подобного не было, но абордажные бои, по Геродоту и Фукидиду,  были весьма ожесточенными. Каким же образом перекидывались упоминаемые Геродотом абордажные мостики и каких они были размеров?

Вот, что пишет по этому поводу А.Хлевов в "Морских войнах Рима".

"...идея абордажного боя была явно не нова — испокон веку и критяне, и финикийцы, и эллины благополучно занимались абордажем. Собственно, такой — один из самых распространенных — вид военно-морской активности, как морское пиратство, был напрямую и неразрывно связан именно с абордажем. Иначе мероприятие вообще теряло смысл: например, протаранить «купца» было глупо, поскольку он, очевидно, быстро бы затонул, оставив у пиратского экипажа лишь ощущение спортивной гордости от успешной погони за добычей. Следовательно, надо было высаживаться на палубу не слишком поврежденного (ну, например, со сбитыми с одной стороны веслами) либо вконец запуганного (в смысле экипажа) корабля — со всеми возможными последствиями, в том числе — с перспективой ожесточенного сопротивления команды или воинов, имевшихся на борту.
Идея абордажного мостика или трапа также лежала на поверхности. Они использовались издавна, поскольку полагаться на то, что все воины сумеют просто и легко перепрыгнуть на чужой корабль даже с дистанции в пару метров, очевидно, мог только очень безответственный стратег — тяжесть вооружения, волнение на море и противодействие противника делали эту задачу более сложной для нападавших, чем для оборонявшихся. Поэтому за сообщениями о воинах, перебравшихся на палубу противника, в любом античном источнике следует видеть в том числе (не всегда, разумеется) и применение тех или иных настилов для переправы этих воинов, имевшихся на многих боевых кораблях — что называется «по штату». Не менее очевидной была и необходимость снабжения этих трапов и мостиков перилами, облегчавшими переправу на борт вражеского судна. Так что коробчатая конструкция, несомненно, также не была римским изобретением, а успела «обрасти бородой» задолго до закладки флота в Остии или битвы при Милах.
Таким же старым был и принцип фиксации вражеского судна с помощью специальных приспособлений. Разного рода «кошки» на канатах, несомненно, имелись в арсенале любого судна, собиравшегося брать кого-либо на абордаж. Метавшиеся, выбиравшиеся и фиксировавшиеся в натянутом положении при помощи мускульной силы рук самих моряков, они представляли собой в течение какого-то времени единственное средство для «заарканивания» судна противника. Определенным шагом вперед являлось изобретение приспособления, которое именуется в античной литературе «manus ferrae», т. е. «железная рука». При всей неясности того, как конкретно выглядела эта штука, не вызывает сомнения, что, в сущности, это был огромный железный багор или просто крюк, принципиальным отличием от старой доброй «кошки» у которого была жесткость самой конструкции. Крюк мог как цепляться за борт корабля противника, так и пробивать палубу. Вместо каната присутствовала твердая штанга, на конце которой и крепился сам крюк. К сожалению, не представляется возможным обоснованно ответить на вопрос, как эта штанга выглядела. Сомнительно, чтобы это был цельнометаллический стержень, но деревянное древко могло быть довольно легко перерублено противником — требовалась как минимум оковка, как у гарпакса. И еще один вопрос остается открытым: как именно наводился и пускался в действие этот инструмент — держали ли его в руках члены экипажа, либо он был шарнирно закреплен на палубе или крепился к борту?
Теперь-то самое время ответить на вопрос — в чем именно заключалось пресловутое «ноу-хау» римлян? В трех основных вещах. Прежде всего, римские инженеры объединили в одном приспособлении все необходимые функции, сделав его универсальным. Вместо отдельных систем захвата судна, удержания его на близком расстоянии и переправки на его борт абордажной команды появилась единая конструкция, соединившая все три.

#59 25.02.2011 09:58:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

А вот некоторые подробности по морскому бою, предшествовавшему абордажу.
Вегеций в своем "Коротком изложении военного дела" пишет:
"Должна быть проявлена особая забота о том, чтобы моряк был хорошо защищен, чтобы воины были в бронях и в панцирях, со шлемами, а также в поножах… так же как и щитами пользуются более крепкими…На тяжесть оружия никто не может жаловаться, так как во время сражения на коряблях стоят на месте"

Возникает некое противоречие с укоренившимися стереотипами средневековья и "нового времени", когда идя на абордаж, воины старались надеть на себя как можно меньше железа, чтобы легче было маневрировать на мостиках и палубах среди мачт, а заодно держаться на плаву в случае падения в воду.

Видимо, дело в том, что тарану (или абордажу) предшествовало долгое маневрирование, в процессе которого корабли осыпали друг друга градом метательных снарядов, которые бросали как руками, так и при помощи ручных и палубных механизмов. Этот метательный бой и был тем самым сражением, во время которого воины "стоят на месте". Понятно, что в этом случае требовались "щиты более крепкие", т.к. приходилось отражать не только ручные метательные снаряды.

Вегеций пишет:
"...необходимо защищаться от ударов камнями более крупными... Кроме серпов, крючьев и других видов морского оружия они направляют друг против друга копья и метательные снаряды в виде стрел, дротиков, камней из пращей и фустибулов, свинцовые шары, камни из онагров баллист, маленькие стрелы из скорпионов".

#60 25.02.2011 11:23:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #358887
Характеристики, обводы корпуса (прекрасно видно по поперечному разрезу) и численность экипажа совсем не боевого корабля, о которых у нас идет речь, да в статье и прямо говорится об этом
9. Знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских компаниях.

Вот что по этому поводу (балласт именно на триреме) пишет Коутс...
"...считалось общепризнанным, что для сохранения вертикального положения на поверхности воды на триремах располагали балласт, поскольку трирема имела достаточно большую высоту над водой, чтобы можно было разместить гребцов в три яруса. Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того, греческое слово, обычно переводимое как “затонувший”, может также означать “затопленный”. Как указывал в 1841 г. Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии, “корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили”. В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно. Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте."

"В процессе работ по восстановлению корабля мы обнаружили, что форма сечения корпуса и способ его строительства были обусловлены и рядом других требований. Применяемая система стыков и штифтов была необходима для обеспечения сопротивления сдвигающим нагрузкам, возникающим из-за неравномерного распределения массы и плавучести по длине относительно узкого и протяженного корпуса. Тяжелый киль и прилегающие к нему доски, образующие перегиб в контуре поперечного сечения, обеспечивали необходимую осадку корпуса и достаточную его прочность на изгиб в продольном направлении. Кроме того, корпус в сечении на уровне ватерлинии был довольно широким, одновременно сохраняя низкий объем водоизмещения, что обеспечивало кораблю хорошую остойчивость".

#61 25.02.2011 11:37:07

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Ворон, как конструкция с осями вращения, навел меня на такую мысль: а может использовали все-таки "складную" мачту с осью?
"Шарнир" мог распологаться на уровне немного выше палубы. Нижняя часть мачты заканчивается П образным выстцпом, в прорезь которого вставляется выступ верхней части. Для фиксации в вертикальном положении мог использоваться цилиндр, надвигаемый сверху на место крепления, металический или деревянный с оковкой.

#62 25.02.2011 12:05:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Спасибо, с балластом в общем разобрались. хотя все равно непонятно, как без балласта при слабо выступающем деревянном киле (про "тяжелый" видно перегнули) и перемещениях значительного живого верхнего веса в бою они не переворачивались (возможно, это просто не описывалось).
С абордажем сложнее. По римской тактике все понятно.
Там и морской пехоты на кораблях было куда поболее, да и при необходимости попросту дополнительно сажали легионеров; там было кому "градом метательных снарядов выбить команду противника", да и метательные машины у римлян стояли. Но в классической Греции времен до эллинизма на триерах было десяток гоплитов да пяток стрелков и никаких машин - о "граде" снарядов и речи быть не могло. Вроде выяснили, что в абордаже участвовали и гребцы (по крайней мере двух верхних ярусов), разумеется легковооруженные, но вопрос то в том, как на вражеский корабль забрасывались нелегкие, некороткие и достаточно прочные штурмовые мостики? Если на изображении римской триремы показан мощный мостик, вертикально закрепленный у специальной мачты и от нее же забрасываемый, то на изображениях греческих кораблей нет ничего подобного. Может мостик заводился от центральной мачты (по такой галерее и тяжеловооруженные рванут),  но, снова же, нет ни ссылок, ни изображений. Это же относится и к пунийским, финикийским и др. кораблям - все использовали абордаж.

Отредактированно CAM (25.02.2011 15:48:55)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#63 25.02.2011 16:49:57

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359899
то на изображениях греческих кораблей нет ничего подобного. Может мостик заводился от центральной мачты (по такой галерее и тяжеловооруженные рванут),  но, снова же, нет ни ссылок, ни изображений. Это же относится и к пунийским, финикийским и др. кораблям - все использовали абордаж.

Коллеги, извините за мои "5 копеек", а Вам не приходило в голову, что не было у эллинов никаких абордажных мостиков, а для переправки гоплитов на вражеское судно его просто подтягивали вплотную к своему борту "кошками" и абордажными крючьями??? :[


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#64 25.02.2011 17:32:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359961
а Вам не приходило в голову, что не было у эллинов никаких абордажных мостиков, а для переправки гоплитов на вражеское судно его просто подтягивали вплотную к своему борту "кошками" и абордажными крючьями???

Наличие мостиков фиксирует Геродот. Это первое. Второе - как атаковать с оружием в руках (не говоря уже в вооружении) корабль с большей/меньшей высотой борта? Это при том, что в атаках/обороне участвуют (в случае с триерами) св. сотни бойцов! Третье - экипаж атакованного корабля, которого подтягивают кошками к своему борту, уперся в борт противника веслами. Каким образом атакующему реализовать свой наступательный порыв и преодолеть расстояние метра в три?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#65 25.02.2011 17:42:40

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359979
Наличие мостиков фиксирует Геродот. Это первое. Второе - как атаковать с оружием в руках (не говоря уже в вооружении) корабль с большей/меньшей высотой борта? Это при том, что в атаках/обороне участвуют (в случае с триерами) св. сотни бойцов! Третье - экипаж атакованного корабля, которого подтягивают кошками к своему борту, уперся в борт противника веслами. Каким образом атакующему реализовать свой наступательный порыв и преодолеть расстояние метра в три?

1. Геродота, к сожалению, не читал, но описанна ли у него конструкция "перекидного мостика"? Воэможно, это лишь пара досок, скрепленных поперечными брусками?
2. Именно для того, чтобы взбежать на более высокий борт и требуется этот "мостик". Вниз проще спрыгнуть (с выс. 1-1,5 м.)
3. Шутите? Если он "упрется", весла ему поломает корпусом подходящего сзади для абордажа корабля. Вообще-то гребные суда при абордаже весла вдоль борта укладывали (чтоб не поломало!), и атакующее, и атакованное (если успевали).


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#66 25.02.2011 18:20:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359983
но описанна ли у него конструкция "перекидного мостика"?

1. Не описана. Но но доски должны быть крепкие и довольно длинные (несколько метров. как такую конструкцию быстро и под обстрелом закинуть на борт вражеского корабля?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359983
Вниз проще спрыгнуть (с выс. 1-1,5 м.)

2. Конечно проще. А если борт выше? А если Вы в доспехах? А  внизу ждут воины противника? Мостик же пригодится для любой ситуации.
3. Думаете только за атакующего, да и то не до конца. Атакуемый тоже движется и маневрирует, а не стоит и ждет атаки сзади, как у Вас. Я описал случай, когда атакующий в бою на ограниченном пространстве, где не разогнаться, зацепил противника и пытается притянуть его к борту. Свои весла он уберет, чтобы не мешали, а вот через весла противника пусть попробует прорваться - жертве наверняка наплевать на весла, лишь бы не подпустить противника к борту. А весла укладывали  при встречной атаке.

Отредактированно CAM (25.02.2011 18:28:21)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#67 25.02.2011 18:25:40

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359996
Конечно проще. А если борт выше? А если Вы в доспехах? А  внизу ждут воины противника? Мостик же пригодится для любой ситуации.

Насколько выше? Пиратская триера атакует "утлый челн"??? *shock swoon*

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359996
3. Думаете только за атакующего, да и то не до конца. Атакуемый движется и маневрирует, а не стоит и ждет атаки сзади, как у Вас. Я описал случай, когда атакующий на параллелльном курсе зацепил противника и пытается притянуть его к борту. Свои весла он уберет, чтобы не мешали, а вот через весла противника пусть попробует прорваться - жертве наверняка наплевать на весла, лишь бы не подпустить противника к борту. А весла укладывали  при встречной атаке.

Полагаете, это реально - метров с 5-6 зацепить движущийся параллельным курсом корабль?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#68 25.02.2011 18:35:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359999
Насколько выше? Пиратская триера атакует "утлый челн"???

Пентера атакует триеру, триера - пэнтекотеру и т.п. Да и самих триер было много видов и наверняка с разной высотой борта.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #359999
Полагаете, это реально - метров с 5-6 зацепить движущийся параллельным курсом корабль?

А со скольки метров Вы собираетесь забрасывать кошки и багры и притягивать к борту вражеский корабль? Хорошо, если с десяти - приспособления для абордажа должны быть достаточно массивные, иначе противник легко избавится от них. К тому же, схватки боевых кораблей древности по большей части велись на ограниченных пространствах и, соответственно, на малых скоростях. Такие приемы, как обплыв/прорыв были известны, но для их исполнения нужны были отработанное взаимодействие между кораблями (раций не было) и отменная выучка команд.

Отредактированно CAM (25.02.2011 19:06:49)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#69 25.02.2011 19:55:25

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360004
Пентера атакует триеру, триера - пэнтекотеру и т.п. Да и самих триер было много видов и наверняка с разной высотой борта.

Наверняка да. Только сомневаюсь, чтобы капитан биремы возжелал атаковать пэнтекотеру и т.п.
Цели всё же старались выбирать сопоставимые, нет?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360004
А со скольки метров Вы собираетесь забрасывать кошки и багры и притягивать к борту вражеский корабль?

"Кошки" метров с 5-6, но ведь не строго по траверзу же... А абордажными крючьями - метров с 2-х.
Просто если корабли идут паралелльными курсами на расстоянии 5-6 м., и одно цепляет другое неким подобием "ворона", есть очень большая вероятность, что жесткую конструкцию просто вывернет, если, например, атакованный резко "затабанит"...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#70 25.02.2011 19:56:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360032
жесткую конструкцию просто вывернет, если, например, атакованный резко "затабанит"...

Или зацепленный потеряет пол борта;)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#71 25.02.2011 20:41:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360032
Только сомневаюсь, чтобы капитан биремы возжелал атаковать пэнтекотеру и т.п.
Цели всё же старались выбирать сопоставимые, нет?

Не сомневайтесь, к абордажным боям всегда были готовы. А атаковали и триеры с лодок.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360032
но ведь не строго по траверзу же

Именно, желательно, по траверсу и сразу в как можно большем количестве. Смысл закидывать на корму 2-3 кошки?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360032
Просто если корабли идут паралелльными курсами на расстоянии 5-6 м., и одно цепляет другое неким подобием "ворона", есть очень большая вероятность, что жесткую конструкцию просто вывернет, если, например, атакованный резко "затабанит"...

Смысл ворона в том, что когда по нему сразу после падения на борт атакованного корабля рванут одоспешенные солдаты, ему уже будет не до "табанить".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#72 25.02.2011 22:23:42

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360051
А атаковали и триеры с лодок.

Ну, не гоплиты же! А при достаточных навыках с ножом в зубах и по веревке забраться можно... :D

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360051
Именно, желательно, по траверсу и сразу в как можно большем количестве. Смысл закидывать на корму 2-3 кошки?

Оптимальный вариант - на паралельном курсе обогнать на 2-3 корпуса, положить руль на противника, закинув весла на борт,  смять корпусом его весельный ряд (говорят, гребцов при этом просто плющит), вывернуть руль в обратную сторону. Одновременно - с десяток "кошек" ему в борта, и подтягивать(ся), помогая абордажными крючьями; как борт прижмется к борту - "э-хой, на абордаж!" *war dwarf*

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360051
Смысл ворона в том, что когда по нему сразу после падения на борт атакованного корабля рванут одоспешенные солдаты, ему уже будет не до "табанить".

1. "ворон" - более позднее римское изобретение, и Вы это знаете.
2. секунды 3-4 всеж будет.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#73 25.02.2011 22:36:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360088
1. "ворон" - более позднее римское изобретение, и Вы это знаете.
2. секунды 3-4 всеж будет.

1. Да, но это применимо и к более простому абордажному трапу.
2. Для команды "все наверх", чтобы отражать нападение, пока не заблокировали выходы на верхнюю палубу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360088
Оптимальный вариант

Проходит только в случае, если при виде атакующего корабля команда атакованного наложила полные штаны (которых в те времена не носили) *ROFL*


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#74 25.02.2011 22:54:46

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360092
1. Да, но это применимо и к более простому абордажному трапу.
2. Для команды "все наверх", чтобы отражать нападение, пока не заблокировали выходы на верхнюю палубу.

1. Только как вы себе представляете конструкцию абордажного трапа на древнегреческих судах? КАК закидывали широкий, да еще с перилами, с тяжелыми бронзовыми крючьями трап длиной 5-6 метров на корабль, следующий по траверзу?
2. Да не будет никакого "нападения", если атакуемый резко затабанит, нападающий дернется вперед, мостик вырвет из креплений и его краем сметет всех, кто не успеет увернуться, а кто на нем уже находился - полетит в воду.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360092
Проходит только в случае, если при виде атакующего корабля команда атакованного наложила полные штаны (которых в те времена не носили)

А если нет? То голой задницей нападающих напугает??? *derisive*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#75 25.02.2011 23:06:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: "Непонятки" по боевым приемам античных кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360099
если атакуемый резко затабанит, нападающий дернется вперед, мостик вырвет из креплений

У "-ер" суперкартонная конструкция. Почему не предположить, что "ворон" при резких движениях загарпуненного нанесёт тому неприятные царапины?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15


Board footer