Алекс написал:

Оригинальное сообщение #347531
Эта проблема никак не решается, дело не во взрывателях а ВВ. Не переносит шимоза удара и сжатия. взрывается. Пробитие даже тонкой брони случаи единичные. Так что если поставите 0,01 на пробитие брони толще 3" считайте, что случайность учли.

Спасибо.

Но если дело не в взрывателях, то и другие производные пикриновой кислоты (мелинит, лиддит) тоже таким свойчством должны обладать, тем не менее в других странах бронебойные снаряды ими снаряжались. Или это проблема только шимозы, а мелинит и лиддит более устойчивы?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #347550
Конкретно о шимозе. Если о периоде Порт-Артура можно достаточно уверенно утверждать, что заряды японских снарядов были аналогом лиддитных/мелинитных, т.е. чистая, плавленная пикринка+ порошкообразная, то о периоде боя с 2ТОЭ есть основание утверждать, что японцы перешли на смесевое ВВ первого поколения. По крайней мере мне встречалась информация о литье шимозы в кипящей воде. Более точной информации без поиска по jacar мне получить пока не удалось. А он мне недоступен.

А как бы вы бронепробиваемость снарядов в обоих случаях оценили? Во втором случае нормальная?

И лиддитные/мелинитные снаряды тоже должны были преждевременно детонировать?

Отредактированно Vasiliy (20.01.2011 01:50:29)

Смущает то, что согласно Лакруа (страница 763), японцы использовали только шимозу до начала 1930-х годов во всех боеприпасах, в т.ч. и бронебойных снарядах. Только в июле 1931 на замену ввели TNA - производную пикриловой кислоты. Если она не годилась для бронебойных в русско-японскую, как же она так долго продержалась в бронебойных снарядах?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #347800
Вот это вопрос на миллион

Вопрос еще так себе, вот ответ, да на миллион!

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #347922
Порохом.

Почему тогда в списке израсходованных боеприпасов указаны взрыватели использовавшиеся только для шимозных снарядов?

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #347928
Потому, что шведскими снарядами не стреляли.

Доказательства?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #347550
Сама по себе чистая, литая или прессованная пикринка весьма устойчивое, трудно детонирующее вещество. Обычным детонаторм не взрываемое.

Устойчива к чему??? А взрывается она как миленькая, только из-за высокой скорости детонации подорвать весь заряд невозможно, собственно для чего и делается тот самый промежуточный инициирующий заряд.

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #347932
Внимательно читайте рапорты британских атташе

Хм... Интересно будет почитать также рапорта командиров японских броненосцев...

В расширении на РЯВ правила FG&DN предлагают моделировать это следующим образом:

С февраля 1904 по апрель 1905 т.к. к проблемам SAP снарядов с чувствительной шимозой добавилась проблема с чувствительным взрывателем если броня равна или больше 1/4 калибра снаряда, то пробитие исключено. С мая 1905 введен модифицированный взрыватель, но чувствительность шимозы никуда не делась, поэтому снаряд не может пробить броню равную или толще 1/2 своего калибра.

Насколько это соответсвует действительности? Пробивали ли при Цусиме японские SAP снаряды броню больше четверти своего калибра?

Отредактированно Vasiliy (23.01.2011 05:11:58)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #347953
Устойчива к чему???

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% … 0%BE%D0%BB
Чувствительность в сплавленном состоянии ниже, чем в порошке. В присутствии пикратов чувствительность значительно возрастает.
Чувствительность к удару по сравнению с тротилом по одним данным ниже, а по другим — выше, в зависимости от условий испытаний. При испытании грузом 10 кг и высотой падения 25 см частость взрывов 24-32 % (тротил 4-8 %, гексоген 79-80 %, тэн 100 % )
При трении между твёрдыми материалами (сталь, чугун) порошок детонирует, между цветными металлами детонация не возникает.
При простреле свободно насыпанного порошка винтовочной пулей воспламеняется
При простреле замкнутых оболочек с плавленным тринитрофенолом может быть выгорание, частичная или полная детонация в зависимости от характера оболочки и заряда. Чем прочнее оболочка, тем вероятнее детонация.
Чувствительность к нагреву
Температура, °C Задержка до взрыва, сек
350 1,5
315 5,5
277 26,3
267 50,3
260 не детонирует
Детонирует от капсюля-детонатора. Восприимчивость снижается с возрастанием плотности прессованного и ещё ниже у плавленного тринитрофенола:

при плотности 1580 кг/м³ (давление прессования 1500 кг/см²) детонирует от капсюля с 0,4 г гремучей ртути
при плотности 1680 кг/м³ (давление прессования 2900 кг/см²) необходим капсюль с 0,65 г гремучей ртути
для плавленного необходим капсюль с 3 г гремучей ртути, но на практике такими не пользуются и применяется промежуточный детонатор.

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph … 1%82%D0%B0
Главнейшее применение П. кислоты — для снаряжения разрывных снарядов. При этом нечувствительность ее в обыкновенном (порошкообразном) состоянии к ударам нужно было еще увеличить до такой степени, чтобы снаряды не взрывались сами собой не только при смещении их в канале орудий, но даже и при попадании в разрушаемые прочные преграды. Это может быть достигнуто одним из следующих способов, причем одновременно увеличивается и разрушительное действие снарядов благодаря увеличению веса заряда при том же объеме. а) Порошкообразная П. кислота, взятая даже в легкой оболочке (слегка утрамбованная деревянным набойником) на открытом воздухе легко взрывается капсюлем с 1,5 г гремучей ртути. Но если ее посредством сильного прессования превратить в плотные формы (которые могут быть приготовлены совершенно по формам зарядных камер, подобно прессованному пироксилину), то в этом состоянии она уже не взрывается даже капсюлем с 2—3 г чистой гремучей ртути при помещении заряда в легкую оболочку на открытом воздухе, но взрывается в прочной толстостенной оболочке. б) В виде таких же плотных форм и с теми же свойствами П. кислота получается при напитывании ее 3—5% коллодия в смеси спирта с эфиром; при высушивании само собою происходит уплотнение и спаивание частичек массы. Первоначально предполагали, что мелинит во Франции приготовлялся таким именно образом, но если это предположение и верно, подобные смешения скоро должны были оставить, так как нитроклетчатка в них при хранении в присутствии влажности может выделять азотную кислоту, подобно азотнокислым солям, и тем самым, давать место самопроизвольному разложению. в) Наибольшая нечувствительность достигается плавлением П. кислоты и обратным отвердеванием в прочных оболочках под давлением. В этом состоянии она содержится подобно напитанному водой прессованному пироксилину и не взрывается сама собой в разрывных снарядах при стрельбе из орудий с начальной скоростью до 600 м, но производит необыкновенно сильное действие, когда при встрече с препятствиями воспламеняется каким-либо запальным приспособлением. Для взрывания ее могут быть применяемы запальные патроны, состоящие из сухого прессованного пироксилина или динамита и взрываемые, в свою очередь, посредством капсюля с гремучей ртутью; но с той же целью можно употреблять и патроны с самой П. кислотой в порошкообразном состоянии. В настоящее время не подлежит уже никакому (почти) сомнению, что современный французский мелинит есть П. кислота в таком именно сплавленном состоянии. Самое название его подходит к тому, что сплавленная масса этой кислоты имеет вид меда (μελι — мед). Условия заряжания разрывных снарядов, выработанные французскими артиллеристами и пороховыми инженерами, в точности не известны, но в общем они состоят в следующем. П. кислота расплавляется осторожно при 130°—140° в сосуде с двойными стенками, между которыми циркулирует соответственно нагретая какая-либо жидкость (масло, глицерин, раствор хлористого цинка и т. п.). Сплавленная масса выливается в формы, соответствующие очертаниям зарядных камер, или прямо в отверстия пустотелых снарядов. При застывании и охлаждении происходит большое сокращение объема, и если охлаждение совершается быстро и без особых предосторожностей, то в результате получается твердая пористая масса с кавернами внутри и хрупкая при смещении снаряда. Для предупреждения этого формы предварительно нагревают до 100° и, давая медленно охлаждаться, производят на поверхность налитой массы сильное давление в течение всего времени отвердевания, напр., сжатой углекислотой. Так как при плавлении П. кислота в значительной мере летуча и вдыхание паров ее и пыли производит отравление рабочих, то мастерские для заряжания устраивают с хорошей вентиляцией. Противоядием употребляют молоко. Несмотря на большую стойкость П. кисл., взрывы при работах с ней все-таки случались, притом — как при заряжании снарядов, так и при стрельбе. Большую часть таких случаев нужно приписать небольшим количествам чувствительных к удару пикратов, образованию которых при соприкосновении с различными обыкновенными металлами противодействовать трудно. Выбор оболочки, непосредственно прилегающей к заряду, поэтому представляет важнейший пункт в снаряжении. Чтобы не прибегать к слишком сильному нагреванию, требующемуся для плавления чистой П. кислоты, пробовали прибавлять к ней в небольшом количестве различные индифферентные нитрованные вещества, напр., динитробензол, тринитротуол и т. п., с более низкой точкой плавления, которые при отвердевании связывают частички общей смеси в одно целое. Напр., смесь с 5—10% тринитротолуола, помещенная в форму, будучи подвергнута короткое время нагреванию при 82° (не ниже) с применением давления или без оного, образует после охлаждения твердую связную массу. Смесь с нитрокрезолом (крезилит) применяется вместо чистой П. кислоты на том же основании.

И. Чельцов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #347954
Например англичане к концу 1МВ сделали смесь лиддита и тротила, а до этого пользовались пороховыми.

http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm
Shellite - British burster adopted just after the end of World War I, this was a less sensitive picric acid mixture, containing a mixture of 70% Lyddite and 30% of the much weaker, insensitive explosive dinitrophenol.
http://talks.guns.ru/forummessage/42/073859-3.html
Для снаряжения снарядов стали испытывать 'шеллит' (1 Некоторые русские источники указывают, что шеллит представляет смесь тротила с аммиачной селитрой. Это противоречит английскому официальному источнику от 1928 г., где буквально сказано: 'Шеллит есть видоизмененная форма лиддита, менее чувствительная и вследствие этого не столь подверженная де*гонации через влияние. Он имеет более низкую температуру плавления, но столь же восприимчив к свинцу'. Судя по этому тексту, шеллит близок к французскому крезилиту.), но взрыватели все же применяли прежних типов (? 18 D. А. и 18Р).

Отредактированно bober550 (23.01.2011 13:30:14)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #348608
Простите, куда то засунул журнал с описанием повреждений "Орла", но там ,по моему, было попадание явно трактуемое как попадание бронебойного снаряда.

Было, но пробития брони нет. У человека простой вопрос, как ему считать для игры. Чего тут интегралы возводить???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #348636
У человека простой вопрос, как ему считать для игры. Чего тут интегралы возводить???

Как то так получается, что игрок вынужден копать куда глубже, чем историк. Там, где историк может сказать - информации для анализа недостаточно, игрок вынужден идти до конца и пытаться при недостатке информации что-то экстраполировать. Ему недостаточно фразы "шимоза была нестабильной". Ему надо знать количественный показатель этой нестабильности, хотя бы оценочный, иначе ничего не смоделируешь. Историку это не надо.

Так что интегралы приветствуются.