Сейчас на борту: 
lacy1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 16

#26 21.01.2011 01:03:14

han-solo
Гость




Re: Чем плох такой проект?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #347549
Не случайно, в Германии, СССР и Нидерландах, не связанных международными соглашениями, все проекты "антивашингтонских" крейсеров 1930-х годов имели 10"- 12" артиллерию.

Ув.Serbal,про Нидерланды не согласен,Гофман имел другие взгляды и подвёл под них серьёзное обоснование,в первую очередь тактическое(далеко не все в 30х этим занимались серьёзно.А то что не его крейсера пошли в постройку или планы-не его вина.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346867
В конце 1930-х гг. в прессе США и Англии появились упорные слухи о том, что Япония строит суперкрейсера в 15000 т с 12дм, волнение доходило почти до истерики.

Согласен,это затмевало реальные рассчёты и тактические изыскания."Забить гвоздь микроскопом!"Дороже,излишне, но с чуством собственного превосходства.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346840
А чем плохи "Балтиморы"?

Они плохи отходом от "кабельтового стандарта",который рядом специалистов 30х считался предельным для ТКР.Перед войной просочившиеся сведения о них дали поле для критики;"Сооружаемые в США крейсера видимо не предполагаются к встрече с сильным противником:их увеличение длины и габаритов,весьма близкое к линкорным представляет опасность создание мишени,слабо защищённой от действия артиллерийского огня.Укрупнение габаритов отстаёт от возможности их защиты,кроме того проектанты видимо исключают их атаку торпедным оружием."В продолжение этого проект крейсера 4*3-8"кажется чрезмерным и не достаточным.И не даёт решительного преимущества,видимо поэтому возникли не они а "Аляски".

Отредактированно han-solo (21.01.2011 01:03:56)

#27 21.01.2011 01:08:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #346979
Может, не только деза.
К сожалению, нет работы по эволюции проектов японских крейсеров в 1920-44 гг

Lacroix/Wells не подходят?


Serbal

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #347549
AVV написал:
Оригинальное сообщение #346951
Любопытно - о реальном ГК "Ямато" союзники не знали, а с возможностью постройки таких мифических суперкрейсеров счтались.

Почему же "мифических" ?

Потому, мифических, что согласно Джейну японские "карманники" якобы были заложены уже в 1938 г., в то время как:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #347549
Японцы реально планировали заложить первый ЛКР в 1942 году и ещё один в 1943

;)

#28 21.01.2011 18:42:07

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Чем плох такой проект?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #346825
Интересно, почему так и не был построен ни один из таких кораблей?

А Вы не заметили что проект СА2-D это уже как-бы не вариант тяжёлого крейсера с 12-ю 203 мм пушками. ;)

Там есть вполне конкретные подписи что в башнях у него 3-12''/50, а стандарт.(!)  водоизмещение 38700 тонн !!! длина 259 м, ширина 32,5 м, моща 212000 л.с. *shock swoon*

Если Вам что Балтимор с доп. башней, что корабль размером с Айову, всё едино, то значит праздники для Вас ещё не кончились (над чем, в отличии от ув. Eugenio_di_Savoia я бы смеяться вовсе не стал)

Хотел задать Вам вопросы типа "Кто Вам сказал что проект Балтимора с 12-ю 203 мм пушками плохой?" или "В чём состояло явное преимущество американцев, по сравнению с остальными странами из-за используемых ими трёхорудийных 203 мм башен?", но... увы...

Прошу Вас перед тем как ответить на них, предъявить медицинскую справку о своём здоровье т.к. какая-либо логическая связь между посылками и выводами в Вашем вопросе напрочь отсутствует!

Отредактированно Aurum (21.01.2011 18:48:34)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#29 21.01.2011 18:50:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #347875
Lacroix/Wells не подходят?

Нет. Необходимо ознакомиться со всеми неосуществленными проектами и выяснить генезис развития всех реальных проектов. Как у Фридмена или у Рэйвена-Робертса по ЛК.

#30 21.01.2011 19:52:37

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Чем плох такой проект?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #348033
то значит праздники для Вас ещё не кончились (над чем, в отличии от ув. Eugenio_di_Savoia я бы смеяться вовсе не стал)

На работу я вышел 3-го января.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#31 21.01.2011 22:11:01

Serbal
Гость




Re: Чем плох такой проект?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #347874
Ув.Serbal,про Нидерланды не согласен,Гофман имел другие взгляды и подвёл под них серьёзное обоснование,в первую очередь тактическое(далеко не все в 30х этим занимались серьёзно.А то что не его крейсера пошли в постройку или планы-не его вина.

Ув. han-solo, объясните пожалуйста подробнее... "Крейсера Гофмана"- вот это: стандартное водоизмещение 16000 т, 9 240-мм орудий, 8 120-мм, 16 40-мм, несколько мелких, пояс 175 мм, палуба 75 мм, 90000 л.с., 29 узлов- ?.

#32 22.01.2011 01:01:24

han-solo
Гость




Re: Чем плох такой проект?

К сожалению ув.Serbal,источники 30-40х не показывают,что Гофман был причастен/не причастен к этим проектам.У меня личное подозрение,что нет.Его крейсер(достаточно обсуждённый в 30х в нашей и чужой литературе,кстати сам Эверс не однократно осмысливал его новизны)был другим:6-203",9-120,2*3та,16 зениток(видимо пул ).Борт 140,палуба видимо 40(подверю).Им же выдвигалась концепция использования и обоснование её.В этом он выделялся из многих конструкторов 30х.Может по этому и не стал гением...

Отредактированно han-solo (22.01.2011 01:04:34)

#33 22.01.2011 01:12:14

Serbal
Гость




Re: Чем плох такой проект?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #348174
Его крейсер(достаточно обсуждённый в 30х в нашей и чужой литературе,кстати сам Эверс не однократно осмысливал его новизны)был другим:6-203",9-120,2*3та,16 зениток(видимо пул ).Им же выдвигалась концепция использования и обоснование её.В этом он выделялся из многих конструкторов 30х.Может по этому и не стал гением...

Честно говоря, совершенно не в курсе :( . Где можно прочитать об этих "обсуждённых в 30х в нашей и чужой литературе" проектах ?

#34 22.01.2011 01:38:15

han-solo
Гость




Re: Чем плох такой проект?

1

1.С.В.Иванов"Живучесть боевого надводного корабля"1940.
2.Н.Е.Сергеев"Боевые повпеждения кораблей и судов,и борьба за живучесть"1938.
У меня слетел компьютер и после восстановления живёт своей жизнью,но я постараюсь дать ссылки на переводы реальных и мало известных работ Эверса.Вообще начало рубки было положено в "The Shipbuuilder and Marine Builder"в январе 1935.А после этого понеслось...Но кстати проект Гофмана(после его проекта ТКР)был(мне известный)только один,однако конструктор стал один из самых обсуждаемых(читая его критику чужих проектов,удивляюсь:ну откуда в не воевавшей стране такой специалист нашёлся?),хотя не прожектёр.

Отредактированно han-solo (22.01.2011 01:39:21)

#35 22.01.2011 02:44:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #348036
Нет. Необходимо ознакомиться со всеми неосуществленными проектами и выяснить генезис развития всех реальных проектов

Если брать крейсера 1-го классса (тяжёлые) то в генезисе их проектов от "Фурутака" до "Тонэ" лично я белых пятен не вижу.
А такой "взбрык", как например, тяжёлый крейсер кап.2 р. Исикава, с 12-ю 305-мм пушками и проектом-то не был.

#36 22.01.2011 03:02:25

Serbal
Гость




Re: Чем плох такой проект?

Спасибо за ссылки *HI* . Попробую нарыть что- то в сети Internet; кстати, я правильно понял- Слава КПСС Эверс Гофман- это один человек ?

#37 22.01.2011 03:07:29

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Чем плох такой проект?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #347866
komo78 написал:

Оригинальное сообщение #347610
Кстати у японцев имелась три свыше трех десятков 10"\45 начала века

А на каких кораблях столько, не считая трофеи, что-то многовато?

Две дюжины 10" орудий с пары преддредноутов, 8 с бб 1906г ( катори), одно орудие нисин. Уже 33 ствола. Как раз на 4 шипа по 8 стволов хватит, если напильником поработать и скорострельность с до 3 выс\мин повысить и углы наводки до 35-45 градусов.  Хотя конечно лучше новые орудия в 50-55кб с возможностью использовать старый боезапас.

#38 22.01.2011 07:33:09

han-solo
Гость




Re: Чем плох такой проект?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #348194
Слава КПСС Эверс Гофман- это один человек ?

Нет,что Вы!По порядку:1.Слава КПСС-само собой:),2.Эверс автор многих книг,в частности настольной книге кораблестроителей и военных моряков 30х:Г.Эверс"Военное кораблестроение"ОНТИ,1935.Толковый немец,издано не мало работ,в том числе рукописных.Не только изучал былую славу,но по делу и интересно обсуждал новинки судостроения и тенденции 30х.3.Гофман же-голландский инженер,автор нескольких новаторских проектов,видимо не осуществлённых.Активно печатался в журналах(били его оппоненты,но всегда с уважением),кроме того он позволял себе комментировать других,что выходило у него прекрасно.Чтоб не коверкать его ФИО:G.H.Hoffmann,его на английском не читал,а только переводные материалы 30-40х.

#39 22.01.2011 10:07:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #348190
тяжёлый крейсер кап.2 р. Исикава, с 12-ю 305-мм пушками

Ну, а проект В-64 с 9-305 мм, у него есть какие-либо варианты?

#40 22.01.2011 12:44:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #348237
Ну, а проект В-64 с 9-305 мм

М-да... Если не читать Лакруа с Уэлсом, так они и вправду не подойдут :(
Базовый проект № B-64 это линейные крейсера типа "Амаги" программы "Флот 8-8". А крейсер с 9-ю 31-см орудиями это проект № B-65 (Lacroix/Wells, p.608, С. Фукуи подтверждает).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #348237
у него есть какие-либо варианты?

Есть один. Замена 3-х орудийных башен 31-см орудий на 2-х орудийные 36-см (14") орудий.

#41 22.01.2011 13:46:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Чем плох такой проект?

ИМХО для адекватной замены ЛКР типа "Конго" лучше бы подошёл корабль с 9х14", который можно было бы получить чуть увеличив В-65 (всё равно он слишком велик для просто сильного крейсера) и чуть снизив скорость...

Как мне думается создатели суперкрейсеров в стремлении улучшить все характеристики (после определённого момента роста размеров корабля возникает соблазн подтянуть их к линкоровским) перешли разумную грань. Всё таки крейсер должен оставаться до некоторой степени расходным материалом, а не крайне дорогой и редкой игрушкой. Корабль размером с "Айову" (как наш пр.82) с 12" ГК - это ИМХО перебор. Суперкрейсера должны нести или тяжёлый ГК (но не 12" наверное, а макс. 10-11") или полноценную защиту от 8", но не всё сразу, тогда получится достаточно сильный и при этом массовый и универсальный корабль, превосходящий по стоимости/эффективности стандартные КРТ.

#42 22.01.2011 14:35:36

Serbal
Гость




Re: Чем плох такой проект?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348288
Как мне думается создатели суперкрейсеров в стремлении улучшить все характеристики (после определённого момента роста размеров корабля возникает соблазн подтянуть их к линкоровским) перешли разумную грань. Всё таки крейсер должен оставаться до некоторой степени расходным материалом, а не крайне дорогой и редкой игрушкой.

Полагаю, что подход к проектированию был правильным, исходя из национальных особенностей. Судостроительная промышленность Германии, СССР, тем более- Нидерландов не обеспечивала крупносерийного строительства больших крейсеров. Если тяжёлых артиллерийских кораблей в любом случае будут единицы, важнее обеспечить индивидуальное превосходство каждого над потенциальным противником. С этой точки зрения, 2 крейсера с 12" явно лучше, чем 3 с 10". Японские корабли были ответом американцам, поэтому калибр меньше 12" иметь не могли по определению. Что до США, они при желании и "Алясок" могли наклепать достаточно, чтобы считать их "расходным материалом".

#43 22.01.2011 15:02:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

H-44

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348288
ИМХО для адекватной замены ЛКР типа "Конго" лучше бы подошёл корабль с 9х14", который можно было бы получить чуть увеличив В-65

А можно уточить "чуть" это сколько в тысячах тонн? ;)

#44 22.01.2011 15:28:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #348268
Базовый проект № B-64

Я это взял у Брейера - пр. В-64 - с 9-305 мм, пр. В-65 - с 6-356 мм. Меня интересует: были ли какие-либо наработки или замыслы у японцев относительно суперкрейсеров с 12дм орудиями или только пр. в 32000 т для замены Конго?

#45 22.01.2011 15:30:15

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #348312
А можно уточить "чуть" это сколько в тысячах тонн?

Трудно сказать наверняка, 3-4 Кт при снижении скорости до 31-32 уз. должно хватить. Влезла же как-то "Айова" в 45 Кт нормального, а у неё всё таки мощнейшие 16" при гораздо более сильном бронировании...

#46 22.01.2011 16:23:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #348321
Я это взял у Брейера - пр. В-64 - с 9-305 мм, пр. В-65 - с 6-356 мм

Он ошибался. С чем я Вас и поздравляю :)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #348321
Меня интересует: были ли какие-либо наработки или замыслы у японцев относительно суперкрейсеров с 12дм орудиями или только пр. в 32000 т для замены Конго?

Если имеется в виду официальный проект, то такой известен мне только один - B-65.
Если же имеются в виду разные инициативые предложения, то вполне возможно, что и были. А что? В свободное время многие офицеры любили порисовать кораблики :)


H-44

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348322
Трудно сказать наверняка, 3-4 Кт при снижении скорости до 31-32 уз. должно хватить

Извините, но это "пальцем в небо". Расчёт, хотя бы самый простейший, есть?

#47 22.01.2011 17:52:31

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Чем плох такой проект?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348322
Влезла же как-то "Айова" в 45 Кт нормального, а у неё всё таки мощнейшие 16" при гораздо более сильном бронировании...

Вообще-то она и в 55 кТ не влезла - читайте Фридмана.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #348338
H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348322
Трудно сказать наверняка, 3-4 Кт при снижении скорости до 31-32 уз. должно хватить

Извините, но это "пальцем в небо". Расчёт, хотя бы самый простейший, есть?

Простейший - есть: "правило 2-х дюймов". Если ничего больше не менять, то 6 14" влезут на место 9 12" без существенных проблем.

#48 22.01.2011 18:04:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Чем плох такой проект?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #348383
Простейший - есть: "правило 2-х дюймов". Если ничего больше не менять, то 6 14" влезут на место 9 12" без существенных проблем

Это-то известно и именно вариант такой замены японцы учитывали.
Но дело в том, что ув.H-44 предлагает поставить 9 14" орудий на "чуть увеличенный на 3-4 Кт" В-65. А под это дело правило 2-х дюймов уже не подходит.

#49 22.01.2011 18:38:37

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #348389
Но дело в том, что ув.H-44 предлагает поставить 9 14" орудий на "чуть увеличенный на 3-4 Кт" В-65. А под это дело правило 2-х дюймов уже не подходит.

И снизив скорость.
Правило двух дюймов известное, однако, судя по проектам модернизации "Гнейзенау" и нашему 69И на место 3х11"-12" без непреодолимых проблем становятся 2х15".
Также зависит от баллистики 12" и 14" (последние могут быть и полегче).
В общем, я не говорю, что это легко, но в принципе можно. Взять например "Витторио Венето" - не  намного больше "суперкрейсеров" и это при 9х15" очень форсированных, батареей СК и гораздо более мощной защитой. Так что не всё так однозначно...

#50 22.01.2011 19:45:26

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Чем плох такой проект?

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348401
И снизив скорость.

Правильно! Зачем кораблю, скорость для которого - один из главных показателей, высокая скорость? :D

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348401
В общем, я не говорю, что это легко, но в принципе можно.

Конечно, можно! Это японцы-лохи считали, что увеличение калибра до 36-см вкупе с адекватным увеличением бронирования загонит водоизмещение на испытаниях до ок.43-45 кТ ;)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #348401
Взять например "Витторио Венето" - не  намного больше "суперкрейсеров" и это при 9х15" очень форсированных, батареей СК и гораздо более мощной защитой.

Блин, ну посмотрите Вы реальные ТТХ кораблей, а не высосанные Вами из пальца! 45 кТ против 35 - это что, не намного больше??? Или тот факт, что у "ВВ" была более чем вдвое меньшая дальность хода. Или тот факт, что В-65 имел 125мм бронепалубу против 150мм на "ВВ", а его бронепояс при меньшей толщине был гораздо глубже. Или факт на 4 узла меньшей скорости у "ВВ". И т.д., и т.п.

Страниц: 1 2 3 4 … 16


Board footer