Сейчас на борту: 
knl_1983,
shuricos,
Yosikava,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 6

#26 05.01.2009 00:44:13

galapagos
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Pr.Eugen написал:

А за флуд можно в бан загреметь

Какой флуд?! Просто поблагодарил...

#27 05.01.2009 01:01:46

galapagos
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Sha-Yulin написал:

Да. А есть другие варианты?

Просто уточнил ваше мнение.Сам колеблюсь.:D

#28 05.01.2009 12:42:27

Мухомор
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

А почему, собственно, "Рено" не предлагать?

#29 05.01.2009 13:53:16

Sha-Yulin
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Мухомор написал:

А почему, собственно, "Рено" не предлагать?

Наверное по тому, что он не наш. Отвёрточная сборка француза. Это как Логан-Москвич считать отечественным автомобилем.

#30 05.01.2009 14:17:32

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Sha-Yulin написал:

гусенично-колёсная машина

А первые англичане с тележкой?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#31 05.01.2009 14:20:50

Sha-Yulin
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Georg G-L написал:

А первые англичане с тележкой?

У англичан была чисто гусеничная схема. Гусенично-колесная - это когда опорой служат и гусеницы и колёса (извините за примитивность объяснения - стараюсь быть понятнее). А англицкого танка опорная поверхность полностью гусеничная. Колёса работают только как механизм разворота.

#32 05.01.2009 16:05:02

SLV
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Sha-Yulin написал:

Наверное по тому, что он не наш. Отвёрточная сборка француза.

А я думал, что их захватывали и потом копировали на сормовском заводе.

#33 05.01.2009 16:51:00

Sha-Yulin
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

SLV написал:

А я думал, что их захватывали и потом копировали на сормовском заводе.

Да, ошибся. Тогда он первый.

#34 05.01.2009 19:36:03

Kris
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Sha-Yulin написал:

Тогда он первый.

Ну, ведь всеровно он чисто копия! А не мысль русского конструктора!

#35 06.01.2009 20:41:09

asdik
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Sha-Yulin написал:

galapagos написал:

И сколько"это"проживет на поле боя? Минут,в смысле.

Оно туда не сможет приехать.

Не надо так критично к инженерной ошибке.:) Неправильная развесовка данной конструкции не должна бросать тень на концепцию, тем более существовали вполне рабочие модели колёсных тягачей (итальянцев, насколько помню), правда более меньших размеров.

#36 06.01.2009 20:45:39

asdik
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Kris написал:

Ну, ведь всеровно он чисто копия! А не мысль русского конструктора!

А найдите-ка отечественную довоенную модель, где всё было бы мысль "русского конструктора".

#37 07.01.2009 00:24:33

AlexeyRA
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

asdik написал:

А найдите-ка отечественную довоенную модель, где всё было бы мысль "русского конструктора".

Легко - Т-40 (хотя в нём движок подкачал :D). Плюс - куча несерийного опытняка типа Т-34 или Т-46-5.

#38 07.01.2009 13:11:19

wildcat
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Позволю себе вставить свои пять копеек, пускай даже они и будут спорные. Для меня первый русский танк это именно русский Рено, так как он произведён на отечественном предприятии. А то, что это не собственно наша разработка, на мой взгляд не критично. А вообще понятие первый танк у какой-либо страны понятие условное, так как им может быть обозначена машина и просто поставленная из-за рубежа. Как например прибалтийские страны.

#39 11.01.2009 10:55:58

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Если считать бронетрактора за танки (а разница между ними в ПМВ и Гражданскую не слишком велика), то "Ахтырец" и "Илья Муромец" Гулькевича на шасси Аллис-Чалмерс http://slovari.yandex.ru/dict/milauto/article/007.htm.

А так "Рено русский". Выполнен из отечественных материалов на отечественных заводах, и какая-никая, а серия.
Опять же ноу-хау применено, совместная установка в башне пушки и пулемета на нескольких машинах. Хотя неизвестно, насколько удобно было пользоваться вооружением.

asdik написал:

тем более существовали вполне рабочие модели колёсных тягачей (итальянцев, насколько помню), правда более меньших размеров.

Тягачи и бронемашины Павези http://slovari.yandex.ru/dict/milauto/article/381.htm Но у них колеса существенно меньше, до 1,6 м в диаметре.

#40 11.01.2009 13:38:27

asdik
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Тягачи и бронемашины Павези

Возможно. Но в памяти отложилась картинка из Моделиста, где был аппарат именно "лафетной" конструкции.:)

AlexDrozd написал:

то "Ахтырец" и "Илья Муромец" Гулькевича на шасси Аллис-Чалмерс

Тут выше Юлин ограничил термин "танк" критерием нагрузки только на гусеницы. А это - колёсно-гусеничная машина.*derisive*

#41 11.01.2009 14:59:03

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

asdik написал:

Тут выше Юлин ограничил термин "танк" критерием нагрузки только на гусеницы. А это - колёсно-гусеничная машина.

Танк Менделеева существовал только в проекте, машина Лебеденко не прошла ходовые испытания, "Вездеход" Пороховщикова был опытной машиной для проверки гусеничного движителя и не имел не только вооружения, но и нормального управления.
Бронетрактора (гусеничные) времен Гражданской скорее САУ, чем танки. Они не всегда имели полное бронировние, зато очень мощные арсистемы.

Получается все же "Рено".

Kris написал:

Ну, ведь всеровно он чисто копия! А не мысль русского конструктора!

Все сложнее. "Чисто копию" сделать невозможно, для этого надо иметь как минимум копию завода, выпускавшего оригинал.
В Советской России хоть и перешли на метрическую систему, но оборудование то в большинстве было дюймовым, технологии и материалы отличались.
Технологический процесс в Сормово надо было выстраивать с нуля безо всякой документации.
Да еще при доставке в Нижний часть деталей оригинальной машины "потерялись", и двигатель был другой (от Фиата).
Так что конструкторам пришлось еще как помыслить, как "на коленке" собрать серию танков. Кое-что в прямом смысле "доводили напильником".
У М.Свирина вся история подробно изложена http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html

#42 12.01.2009 06:55:32

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Как вариант Русского танка-12тонная машина Рыбинского завода"Русский Рено".Вооружение-1 75мм и 8мм пулемет Гочкис


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#43 12.01.2009 10:01:35

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Kozima написал:

Как вариант Русского танка-12тонная машина Рыбинского завода"Русский Рено".Вооружение-1 75мм и 8мм пулемет Гочкис

"В том же 1917 г. французы предлагали начать выпуск оригинальных танков на заводе «Русский Рено» в Рыбинске. Предполагалось, что это будут боевые машины массой около 12 т на шасси гусеничного трактора с вооружением из 75-мм пушки и 8-мм пулемета Гочкис. Но рабочих чертежей танка кроме разрезов общего вида заранее прислано в Россию не было. Ожидалось, что осенью из Франции прибудут специалисты для организации производства, а также документация на танк, выпуск которого начнется в 1918 г. " М.Свирин "Броня крепка: История советского танка 1919–1937"

Т.е. это французская разработка, в "железе" танк не существовал  и в Россию не поступило даже рабочих чертежей.

#44 12.01.2009 10:30:14

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Ну правильно.Осенью произошли известные события,и стало не до чертежей и французких специалистов.Но во всяком случае Рыбинская машина немного более готова к производству чем предлагаемый ранее танк Менделеева.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#45 12.01.2009 14:43:40

Zakens
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Добрый день

Sha-Yulin написал:

Это как Логан-Москвич считать отечественным автомобилем.

Жигули же считаю народным, а корни у него не русские.

Вобще хорошо бы с критериями определиться, их здесь не обговорили, т.к. по разным версиям разные танки подходят:
"Русский Рено" первый успешно эксплуатировался, а так и бронетрактора подойдут, и остин-когнесс и т.д.

#46 16.01.2009 19:21:50

galapagos
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Честно говоря,оговорились(извините за тавтологию):НЕ РЕНО. Хотя мс-1 похож...

#47 15.05.2012 21:40:32

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Вот про бронетракторы ВСЮР.То,что нет на вышеприведенной ссылке.
"В данной статье автор вслед за М.Коломийцем, И.Мощанским и М.Свириным называет бронетрактора 1919 г. танками.
Цитата из книги «Танки гражданской войны»:
«Некоторое количество машин аналогичных конструкций было изготовлено для бронечастей Белой Армии на заводах Юга России. Здесь работы по созданию бронированных тракторов начались в начале 1919 года. Основным побудительным мотивом было не только малое количество броневых автомобилей в частях белых, а главным образом то, что почти все имевшиеся броневики были сильно и изношены и обладали очень низкой проходимостью. К тому времени у белых имелось некоторое количество тракторов различных марок, поставленных союзниками: ВИСКОНСИН, БУЛЛОК-ЛОМБАРД, ХОЛТ. Работы по их бронировке велись на Ревельском заводе и заводе «Судосталь» в Новороссийске. Уже в феврале 1919 года в состав 3 бронеотряда 2 бронедивизиона Кавказской Добровольческой армии вошли два бронетрактора: "Доблестный лабинец" и "Генерал Улагай". Они оба были построены на шасси тракторов ВИСКОНСИН (номера двигателей тракторов 50 и 89), схожим по конструкции с трактором АЛЛИС-ЧАЛМЕРС. Схема бронировки была похожа на "Ахтырца", но вооружение тракторов состояло из 4 пулеметов Максима. Обе машины получились очень удачными и активно использовались в боях против красных частями 2-го Кубанского корпуса. Осенью 1919 гола при отступлении Белой Армии оба бронетрактора попали в руки красных.
Но не все попытки белых были такими удачными. Так 1 апреля 1919 года в Новочеркасск с Ревельского завода в Новороссийске прибыл бронированный трактор "Астраханец". Машина сразу же была отправлена на фронт 3-и Донской армии, а на следующий день, 2 апреля, начальник штаба 3-й армии Говоров телеграфировал в Екатеринодар: "Присланный в армию броневик "Астраханец" оказался непригодным для действий. Проведенное испытание дало плачевные результаты: после 100 сажень хода вода в радиаторе начала кипеть, второстепенные пулеметные установки мертвые, две имеющиеся башни не вращаются. По заявлению командира броневика:  испытания ему перед отправлением сделано не было, а сдан уже погруженным на платформу с приказанием отправляться как можно быстрее, в результате безцельный проезд туда и обратно и потеря времени на исправление. В общем, отличная идея использования тракторов и никуда не годное выполнение и преступная небрежность лиц, непосредственно отправляющих сюда броневик. Трактор приказано снова погрузить и отправить обратно".
Документ, как говорится, не требует комментариев. О дальнейшей судьбе "Астраханца" сведений нет. Известно только, что он находился в ремонте на Ревельском заводе в апреле 1919 г.
Кроме этих машин, по документам известны еще несколько бронетракторов в составе Вооруженных Сил Юга России.
О бронированных тракторах сообщал на допросе 1 мая 1919 г. перебежчик из Добровольческой Армии поручик Г.Д.Петрашин: «В Екатеринодаре я видел танки, но не английские, а русские, переделанные из тракторов и вооруженные пулеметами». Сейчас трудно сказать, сколько бронетракторов было построено белыми, ведь документов по известным причинам практически не сохранилось. Кое-что можно узнать из документов бронечастей Красной Армии, которым достались в качестве трофеев все бронеавтомобили Белой Армии. Так, 29 ноября 1920 г. в Бронеотдел Главного Военно-Инженерного Управления поступила телеграмма: «В Таганроге Комиссия под председательством Ингусо- Граевского произвела испытание бронетрактора фирмы ЛОМБАРД и признала, что таковой как боевая единица к использованию на фронте непригоден».[1]
По поводу вышеуказанного следует сказать, что  в фонде завода «Судосталь» имеются документы про постройку еще 4 бронетракторов «Ломбард»  (название «Буллок-Ломбард» там не употребляется). Что же касается некачественного изготовления бронетрактора «Астраханец», то в фонде об этом упоминаний нет, как и вообще претензий к качеству выполненных работ по всем другим заказам. А также имелись планы на бронирование еще  трех.
Начало бронетракторной  программы впервые упоминается в  документах фонда  11.04.1919 г. (Л.47, исправленный на 59), когда прибыло следующее сообщение: « Новороссийск. «Судосталь». Бальцевичу. Руководство работы над  тракторами поручено генералу Фонштейну, непосредственное же руководство бронированием и … другими работами поручено инженеру  подпоручику Комару, который командируется для этого в Новороссийск. Все переговоры со  службой снабжения по поводу тракторов  будет вести инженер подпоручик Комар, о чем прошу довести до сведения заводоуправления».
Иногда в документах фамилия Фонштейн пишется как фон Штейн.
20.05.1919 г. в плане заказов заводу указано в числе прочих заказов «обладка 10 тракторов».
В последущем  это было реализовано в виде 4 бронетракторов и ремонте 6 тракторов.
Ремонт 6 тракторов системы Рустон на сумму 157400 рублей был проведен согласно срочному сообщению от 15.04.1919 г. Сумма весьма значительна (см. расценки на бронетракторы) .
Что же касается бронетракторов, то по документам можно проследить эволюцию их элементов.
В документе Л.385 отражена «схема» (точнее смета) по бронировке трактора системы Ломбард. Цена бронирования и ремонта одного трактора и его ремонта оценена в 23500 рублей. Но в эту сумму входит защита только передних колес, букс  и отдельных элементов управления только на 3175 рублей. Остальные работы - усиление платформы продольными и поперечными  накладками и ремонт различных систем трактора. Согласно документу Л.17, заводом названа цена за бронирование трактора  42000 рублей и что для этой цели используется 8 мм броня и сталь полудюймовой толщины. Согласно документу Л.31 цена  бронирования и ремонта одного трактора увеличена еще на 4600 рублей. Далее следует любопытный документ Л.27, согласно которому вследствие внесенных генералом Фонштейном в проект изменений цена всех четырех бронетракторов составит 355860 рублей, то есть в четыре раза  больше по сравнению с  первоначальной. Документ содержит зачеркнутые строчки, согласно которым бронетрактор должен иметь вращающуюся пулеметную башню с  тормозом. Документ Л.28 является вариантом документа Л.27, в нем указывается, что пулеметная башня должна быть системы Голяховского.
Таким образом, наблюдается эволюция проекта. Первоначальный вариант из документа 385 – это подвижная бронеплатформа для тяжелой артиллерии (самоходное орудие) по типу бронетракторов  Клейтон. Вариант из документа 17 – это бронетрактор с вращающейся пулеметной башней на корпусе. Вариант три –  скорее всего, окончательный вариант (фото которого имеются), то есть имеющий не только башню сверху корпуса, но и вооружение, установленное в  его задней части. Это так называемый «русский тип» вооружения  бронеединиц, примером которого могут служить бронеавтомобили Гарфорд и бронетрактор Гулькевича. [4,  cтр. 28] С этим типом вооружения связана и своеобразная тактика действий, когда бронеединицы двигаются на врага задним ходом, вводя в действие все вооружение и затрудняя противнику поражение мотора. Выход из боя осуществляется передним ходом без поворота машины. Вследствие этого машина имеет два поста управления – особенность, задержавшаяся  еще довольно долго, до типа БА-27.
18.09.1919 г. сданы первые два бронетрактора (Л.61). На заводе они обозначались номерами 1 и 2.
Сдача остальных двух затянулась. Заводоуправление в документе Л. 74 пишет, что сдача одного из готовых бронетракторов затягивается вследствие того, что с него для неких нужд армии временно снят карбюратор, который до сих пор не возвращен заводу. Дата 9.09.1919г.
Далее следует письмо из Екатеринодара (Л.76), где располагалось артснабжение ВСЮР, в котором его начальник беспокоится о сдаче остальных двух бронетракторов и интересуется, будут ли они готовы к 24 октября.
В ответ заводоуправление пишет (Л.77), что оба бронетрактора практически готовы, но с них для нужд армии временно сняты карбюратор с номера 4 и пусковое устройство с другого,  которые до сих пор не возвращены, несмотря на неоднократные просьбы.
Пока шла эта переписка, бронетрактора получили повреждение цилиндров  двигателей, что еще раз отодвинуло срок готовности. Предполагалось, что это акт диверсии, совершенный  подпольем большевиков. Против этого выступил Бальцевич. В иронической форме он дал понять, что подобные идеи беспочвенны и заявил, что повреждения произошли вследствие попадания в полость цилиндров пыли и мелких камешков во время норд-оста. У бронетракторов были сняты карбюраторы, через незаглушенные отверстия которых и попали посторонние предметы.
Кто в данном случае прав – неясно. Существует свидетельство о диверсионной деятельности – мемуары Павлова:
«Рабочие завода «Судосталь», где ремонтировались бронемашины, танки и бронепоезда белой армии, затягивали ремонт, делали его недобросовестно и вредительски. Бронепоезд «Доброволец» ремонтировался несколько месяцев, а когда, наконец, под нажимом военных властей ремонт был закончен, в ту же ночь бронепоезд был взорван. Снова приступили к ремонту. Теперь днем и ночью на бронепоезде была охрана,  –  несмотря на это он был взорван вторично. На этот раз контрразведке удалось обнаружить и арестовать пятерых руководителей подполья на заводе. Арест их вызвал бурю негодования среди рабочих всего города. Делегация рабочих обратилась к губернатору с требованием об освобождении арестованных. После отказа, большевистское подполье призвало рабочих к всеобщей забастовке. Несмотря на близость фронта (он был уже около Краснодара), военное положение и явно политический характер требования, рабочие единодушно откликнулись на призыв большевиков. Жизнь города, переполненного белыми войсками, была целиком парализована всеобщей забастовкой, организованной большевиками».[3]
В документах «Судостали» упоминается только случай с цилиндрами бронетракторов. Ссылок на задержку сдачи заказов вследствие диверсий или забастовок нет.
Наконец, оставшиеся бронетракторы  были приняты и  в срочном порядке отправлены в Таганрог 8.11.1919 г. (Л.88).Там, очевидно, они и были захвачены наступающей Красной армией. 
Кроме того, имеются еще три интересных документа:
1.Л.65 о ремонте трех бронемашин «Диктатор», «Партизан», «Истребитель». Заказ профинансирован в размере 63 тысячи рублей, что есть 50 процентная  предоплата.
2.Ходатайство о переводе инженер-механика флота Дмитриевского в распоряжение завода. Мотивировка  – приобретенный им в Ревеле  большой опыт в производстве и проектировании двигателей внутреннего сгорания, производством и ремонтом которых собирается заняться завод.
Документ звучит пророчески. Ходатайство, скорее всего, было удовлетворено, поскольку фамилия Дмитриевского  еще несколько раз фигурирует в документах.
3.Л.162 План заказов завода, в котором фигурирует бронирование трех тракторов и «обладка» 10 тракторов для тяжелой артиллерии. Датировка-сентябрь 1919 года ( датирован по дате предыдущего Л.161 от 7.09.1919г).
Таким образом, по документам завода удалось выявить две фамилии (Фонштейн и Комар) людей, непосредственно занимавшихся теоретической и практической разработкой проекта бронетракторов ВСЮР, а также их производством. Удалось представить хотя бы в общих чертах эволюцию проекта бронетрактора «Ломбард». Получены материалы о размерах «танковой программы» Добровольческой армии – 7 готовых бронетракторов и 3 планируемых плюс  не менее, чем  4 самоходных орудия [5, стр.  29] (не исключено, что и больше, ведь планируемая «обладка» могла вылиться в самоходные шасси). Таким образом, «танковая программа» ВСЮР становится сравнимой по масштабам с программой постройки «Русских Рено»  на Сормовском заводе.
(с)

#48 15.05.2012 21:47:19

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

МС-1 конечно. "Остин-Кергес" - это не танк, а полугусеничная боевая машина: "Бронеавтомобиль" по тогдашней классификации. "Вездеход" - это не танк, а именно вездеход. Тяжелый танк Менделеева массой 173т, несмотря на выдающиеся ТТХ (в какой то степени опасен и для сегодняшних ОБТ) построен так и не был (а жаль :(  ). Ну а монструозное чучело типа "Царь-танк" за танк принимать ни как нельзя, несмотря на его название. МС-1.

Отредактированно CVG (15.05.2012 21:48:02)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#49 15.05.2012 22:26:25

Мамоныч
Участник форума
Сообщений: 194




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

galapagos написал:

Оригинальное сообщение #14818
Sha-Yulin написал:Это не гусеничная, а гусенично-колёсная машина. То бишь не танк, бронеавтомобиль.

Значит ЭТО:
http://s019.radikal.ru/i621/1205/fe/cf5470c7532bt.jpg
http://s019.radikal.ru/i634/1205/ed/e47868813b57t.jpg
- бронеАВТОМОБИЛИ?

Sha-Yulin написал:

Оригинальное сообщение #14930
А англицкого танка опорная поверхность полностью гусеничная. Колёса работают только как механизм разворота.

У Клейтона колесо тоже "работают только как механизм разворота":
http://s019.radikal.ru/i612/1205/7f/b71f06946a28t.jpg

Отредактированно Мамоныч (15.05.2012 22:36:48)

#50 15.05.2012 22:54:38

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #531145
за танк принимать ни как нельзя

Был еще танк Рыбинского завода, вот это по всем статьям был бы танк, но увы не достроили - вернее так и не начали строить...
http://forum.worldoftanks.ru/index.php? … %BD%D0%BA/
а если верить сему, то "был ли мальчик?" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Танк_ … авода

Страниц: 1 2 3 4 … 6


Board footer