Tgr написал:

Господа, извините чайника, а Егорьев - "серьезным" историком не считается?

Я, конечно, сам чайник, но вот эта фраза:

"Для людей, хотя бы в малой степени следивших за иностранной специальной литературой, не должно было быть тайной, что японские фугасные снаряды имели длину, равную четырем и более калибрам, тогда как русские не превышали 2,5—2,7 калибра."

У японцев
12" - common 3.8
10" - common 3.8
8" - common 3.0
6" - common 3.6
120mm - common 3.3

У наших "легкие" снаряды
12" - common 3.0
10" - common 3.2
8" - common 2.6
6" - common 3.0
120mm - common 3.5

Как видим, разница есть, но не такая, какую указал автор. И такое искажение во многом.

Например - насчет количества осколков. Тут дело не только в шимозе, но и в относительном весе ВВ в снаряде, и надо учитывать, что много мелких осколков, это совсем не то, что немного крупных.

Никто не спорит. что фугасное действие японских снарядо было выше, но дело не в суперпревосодстве шимозы над пироксилином, а в процентоном содержании ВВ.

Vasiliy написал:

Никто не спорит. что фугасное действие японских снарядо было выше, но дело не в суперпревосодстве шимозы над пироксилином, а в процентоном содержании ВВ.

Так он и не про недостатки пироксилина пишет по сравнению в шимозой. 
Мне вот цепочка принятия решений, связанная с невозможностью обеспечить качественную сталь для снарядов очень вероятной представляется.

Пришлось поступиться качествами стали и утолстить их стенки, соответственно уменьшив разрывную начинку. Были запроектированы фугасные с весом начинки в 7,7°/о от веса снаряда, при требованиях к пределу упругости снаряда в 3 800 атмосфер при удлинении на 20°/о.

Однако, и это оказалось не под силу русской промышленности.

Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атмосфер при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки в 3,5%. 10

7) От таких снарядов нельзя было ожидать сильного бризантного действия—отсюда не стали изыскивать для них особо чувствительных трубок, а применяли трубки с замедлителем, «обеспечивающим разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля».

anton написал:

Может быть проблема в стоимости была,

Именно так,

" Произведенные испытания 152-мм стальных бомб  завода  Рудницкого , имевшего возможность изучить производство  снарядов подобного рода за границей, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды , достаточно безопасные от разрыва в стволе орудия, при хорошей меткости и весе разрывного заряда от 18 до 22,5% от полного веса снаряженного  снаряда"

А что такое "стоимость" по отношению к казенным заводам - если речь идет не сложном машиностроении, а о получении стали нужных сортов?  Невозможность купить рецептуру?

Tgr написал:

"стоимость" по отношению к казенным заводам

А. Крылов
ОБ АРЕНДЕ РУССКИХ  ЗАВОДОВ  ИНОСТРАНЦАМИ
Подано в виде доклада морскому министру И.К. Григоровичу с пометкой "конфиденциально"
    Весна 1910 г.

    В последнее время в газетах появляются заметки о предложении иностранных фирм взять или в аренду, или на иных условиях  казенные заводы  Морского ведомства и исполнить всю программу судостроения за свой счет с рассроченною на долгий срок уплатою.
    При этом упоминается, что этот проект проводится помимо Морского министерства и встречает сочувствие в "высших сферах", как избавляющий и от прямого займа и от чрезмерного повышения морского бюджета во время исполнения намеченной  судостроительной  программы,
    С другой стороны частная промышленность также поднимает поход против < казенных > < заводов , через посредство Лиги обновления флота, вынесшей резолюцию о нежелательности затрат на расширение казенных заводов.
    Можно предвидеть, что оба предложения найдут сочувственный отклик в министерствах финансов и торговли и промышленности. Кроме того, надо ждать, что второе из них будет поддерживаться и в Государственной думе и в Государственном совете заинтересованными в нем представителями обоих учреждений.
    Первое предложение неприемлемо по следующим причинам.
        1. Оно отдает во власть иностранных предпринимателей восстановление флота; они же будут заботиться не о боевой его силе, которая им даже вредна, а о своей собственной наживе, и, следовательно, от них будут зависеть как качества судов, так и сроки их готовности.
        2. Оно открывает иностранцам все технические секреты государственной обороны даже в мелочных деталях их исполнения, выработанных как опытом предшествующих лет, так неоцененным опытом войны.
        3. Морское министерство даже в случае явного неисполнения столь могущественным синдикатом (связанным как с самыми крупными фирмами, так и с самыми влиятельными банками) принятых обязательств будет не в силах принудить их к исполнению, так как это немедленно и неизбежно поведет к дипломатическому вмешательству.
    Итак, с технической стороны это предложение представляет длительное государственное обязательство, отдающее во власть и под контроль иностранцев существенную часть государственной обороны.
        4. С финансовой стороны предложение это в сущности представляет заем под совершенно неопределенный, а следовательно, и недопустимый, процент.
        5. Морское министерство не должно допускать принятия этого предложения в Совете министров, так как все нарекания падут не на "объединенное правительство", а на Морское министерство. В Государственной думе и в Государственном совете начнутся запросы, и продолжительные их обсуждения на долгое время задержат все воссоздание флота.
    Домогательства частной промышленности и ее поход против казенных заводов объясняются следующими обстоятельствами.
        1. В деле о стали высшего сопротивления частная промышленность убедилась, что казенные заводы, даже при несовершенстве их оборудования, являются регуляторами как качества изделий, так и их цены.
        2. В деле о башнях привлечение казенного завода разбило сделанное самими частными заводами распределение между собою огромного заказа по высокой цене.
        3. Совершенствование казенных заводов заставляет частные заводы прогрессировать, а следовательно, нести и сопряженные с этим прогрессом затраты.
        4. Наличие хорошо оборудованных казенных заводов не дает возможности существующим синдикатам диктовать свои условия Морскому министерству, а, напротив, вынуждает их подчиняться требованиям Морского министерства, вызываемым необходимостью обеспечить судам и предметам вооружения надлежащие боевые качества.

А здесь вообще о военной экономике
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/

Отредактированно Dampir (20.02.2009 13:40:22)

Dampir написал:

Домогательства частной промышленности и ее поход против казенных заводов объясняются следующими обстоятельствами.
        1. В деле о стали высшего сопротивления частная промышленность убедилась, что казенные заводы, даже при несовершенстве их оборудования, являются регуляторами как качества изделий, так и их цены.

Угу.. 1910. Может быть, это как раз один из итогов Цусимы

anton написал:

По Пестичу стоимость чугунного 12" снаряда ок.100 р, стального ок.500 р. (непонятно правда только болванки или выстрела вцелом)

Ну, сравнение стали с чугуном - это более-менее понятно. Там хотя бы технологии изготовления металла разные.

anton написал:

В 1886 году ген. Пестич обосновал например преимущество чугунного снаряда над стальным по критерию стоимость/эффективность.

А что входило в обоснование "эффективности"? Считать тогда было вроде бы нечего и нечем. Эксперименты?

anton написал:

По бронебойности - да.

Тот же Егорьев:

8) В 1896 г. предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г. в полном масштабе отказались. Замечательна мотивировка отказа: «С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта».

Вместо специальных опытов было решено допустить испытания лишь попутно при приемных испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам.

Последняя жалкая попытка организовать опытные стрельбы была сделана в 1900 г. Но ограничились лишь испытаниями сегментных снарядов, «фугасные» же пошли на снабжение всего русского флота, без развернутых специальных испытаний.

Кстати в период с 1915 по 1918 Комиссия под руководством г-м Ванкова размещала заказы в частной промышленности на изготовление по французскому методу  мелинитовых снарядов сталистого чугуна, в том числе и 12 дм, но с головными взрывателями. Какое то кол-во таких снарядов было изготовлено.

RDX написал:

Кстати в период с 1915 по 1918 Комиссия под руководством г-м Ванкова размещала заказы в частной промышленности на изготовление по французскому методу  мелинитовых снарядов сталистого чугуна, в том числе и 12 дм, но с головными взрывателями. Какое то кол-во таких снарядов было изготовлено.

Ну и что? Снаряды военного времени...

RDX написал:

Скорость детонации пироксилина действительно составляет 6000 м/с но ни в одном научном издании по ВВ (научном, а не научно-популярном) не сказано в каких условиях был пироксилин (пластифицированный, пресованный, влажный, сухой).

Простите, а причем тут скорость детонации, она влият только на разрушение оболочки и бризантное действие (которое заканчивается в радиусе 1,5 диаметров заряда)???

Tgr написал:

Могло ли быть так, что в данном случае из-за технолгических "особенностей" - то есть невозможности обеспечить достаточное фугасное действие снаряда силами промышленности - начали придумывать условия боевого применения, хотя по уму - надо бы наоборот?

Да нет, бронебойный снаряд долгое время был основным. И дистанции наоборот росли, а не уменьшались. Так что все было по уму, просто мы слегка проспали момент, когда дистанции боя стали увеличиваться.

Tgr написал:

9% ВВ это далеко не 3.5%

Так это в каком снаряде и чего мы хотим от него получить...